Revalorisation soutiens... oui encore =D

Je suis comme Dietrich pour le coup du corsaire chez les soutiens:
Dans Das boot soutien est à opposer avec militaire.

En plus clair, combattant pur contre unité logistique.
A la base, la formation s'appelait ravitailleur. Le nom a été changé en soutien parce qu’un navire type démineur par exemple n'est pas un soutien.
Plus tard, il a été offert les PA aux soutiens dans l'optique d'attirer des gens dans la formation. C'est un ajout qui a fait couler de l'encre. Mais au final, si cela a été fait, il ne faut pas tomber non plus dans le cas de faire rentrer tout et n'importe quoi dans cette catégorie.


Certains veulent pouvoir taper parce qu'ils s'ennuient quand il n'y a rien à ravitailler. Bien, dans cette optique, il existe des navires aptes à s'auto-défendre de manière plus ou moins bonne déjà. Mais vouloir un navire pur combat comme un corsaire n'est pas réaliste. Seule choix envisageable, rajouter quelques canons de plus sur certains navires, mais sans aller trop loin.
Après tout, en comparaison, un navire militaire s'ennuie quand il ne croise aucun adversaire pendant des mois ou quand les cibles partent trop vite (un BB qui essaie de rattraper un destroyer rapide par exemple). Ce n'est pas pour autant qu'il faut offrir aux militaires l'option de gagner du PP en ravitaillant en mer parce que dans 100% des cas une flottille va cramer du carburant et donc réclamer un ravitaillement constant.

Dans Das boot, un militaire est un navire ne gagnant rien en ravitaillant en pleine mer et ayant pour objectif la frappe pure.
Un soutien est la pour ravitailler, réparer, offrir la logistique à la force de frappe. Il pourrait même faire radar si ça existait par exemple.
Mais corsaire.. c'est purement une unité de combat, donc pas un soutien tel que vu dans la segmentation de Das Boot (les PA étant un cas épineux comme déjà dit).

Ce n'est donc pas parce qu’il existe des unités soutien feu ou autre en vrai que c'est à rentrer dans la catégorie soutien de Das Boot.

Sinon c'est que vous vous trompez de catégorie.
Un peu comme un joueur de MMORPG qui prend un clerc pour soigner son groupe mais qui veut DPS autant qu'un mage parce qu'il veut être en tête du DPSmeter (propos hors contexte ne montrant peut être pas assez bien l'idée. PS: je joue clerc dans les MMO^^).

Ceci reste bien sur mon avis.



EDIT: Pour les soutes séparées, je pense que c'est une mauvaise idée qui rendra plus dur le chargement d'un ravitailleur.

Pour les pièces d'aviation, elles ont parfaitement leur place dans une soute de cargo selon moi.

Ouais mais attends, revaloriser, ça veut dire "rendre plus intéressante à
jouer" , et pas "rendre plus facile pour atteindre les PA"

Les PA on s'en fout, revaloriser c'est rendre intéressant à jouer, exactement. Crois-tu que les surfaces seraient intéressant à jouer si le gain de PP était ridicule?
Non.
C'est la même chose, quand on est soutiens, plus encore que pour les surfaces, on veut progresser et loin. Certains surfaciers se contentent de destroyer même si ils peuvent prendre plus, ici les soutiens, l'objectif est toujours d'aller plus loin, mais le gain de PP est assez chiant à faire. Parce que les soutes sont grandes oui, mais le gain de PP est faible.

Le ravitaillement des ports en pénuries n'est pas très intéressant parce que le port remonte très très vite en stock limité où le gain de PP est nul.

Alors la seule solution finalement pour gagner des PP en soutiens c'est de dire aux joueurs de la flottille, au départ d'une opération, de sortir avec un réservoir vide et alors on le repli soit-même, puis on reviens au port et on suis la flottille. Très franchement, si on veut vraiment progresser en soutien (pas juste se limiter à 4.000 PP), soit ça mets des années (et plus que 2 ou 3), soit on fait comme ça.

Le problème étant que les soutiens sont très fragile et souvent cible première. La progression est encore plus difficile.
Alors vois ça comme tu veux mais pour moi, revaloriser le soutien c'est revoir le gain de PP est pas lancer des spécialisations à tout va, si un joueur veut se spécialiser en ravitailleur de sub, il prend un pétrolier-ravitailleur et il prend que des torpilles, pourquoi vouloir créer des classes de navires spécifiques?

Pour regarder les ports dans le Pacifique, ça ne remonte pas vite du tout. Nombreux sont ceux en pénuries diverses. Dans l'Atlantique, c'est différent effectivement.
Pour les gains de PP, la limite est très forte aussi chez les militaire. Les prises de risque coutent très chère quand elles se finissent par un drame.

Par contre, je n'ai pas d'idée précise sur le rapport de baisse de gain en parallèle entre un soutien et un militaire.

Et bien Kentigern, l'exemple que je prenais est de dili en pénurie complète.
Pénurie critique de torpilles, j'arrive avec un cargo bourré de torpille, j'ai même pas gagné 1000 PP, pourtant j'ai fait plusieurs ravitaillements du genre.
Et pourtant, la pénurie de port ça devrait être le jackpot pour un cargo surtout quand il vient de loin, qu'il risque 10 fois de se faire couler par des subs, etc.


La différence entre un soutien et un militaire n'est pas tant dans la différence du gain de PP qui décroit en fonction du PP.
Le problème est qu'un navire militaire qui rempli sa soute et qui la vide en tirant peut facilement gagner plusieurs milliers de PP.
Un soutien qui vide sa soute en ravitaillant, non. Cherchez l'erreur.
Le voilà le problème dans une même opération, un navire de surface peux gagner le jackpot, un soutien pas, en fait en sortant du port il sait exactement combien de PP il va gagner, et si il se fait couler il perdra des mois entiers de durs labeur, un surface qui se fait couler, il peut reprendre un destroyer assez rapidement en général.

Oui du meme avis que Hendrix ^^

C'est vrai que quand tu arrive a plus de 10000 pp
Tu gagne 10-20pp pour 100Uc donc ca veut dire rien ^^

Oui c'est sur que les navire de soutien on tres peu de Résistance mon Cargo armé est moins résistant que un DD lourd ^^

Puis le coup des port c'est un peu bête car un port en la plus petite pénurie ca doit etre Stock limité a on doit payer pour prendre des munition du genre 5pp la Torp et 0.25 le calibre moyen mais en échange on y gagne rien a la ravitailler donc voila on va pas assez prendre des risque de perdre des mois de jeu pour allez ravitailler un port ou l'on sais que on y gagnera rien ^^

Puis après même les pénurie critique c'est pareil en pénurie critique on doit payer 20 pp la torp et si on ravitailler on gagner que 15pp je pense qu'il serait bien de mettre que le gains et la perde au même nombre de pp

C'est vrai rajouter des navire c'est rien mais c'est surtout modifier les gains de pp pour rentre le jeu interessant ^^

Car bon un tir sur un PNJ c'est tout le temps plus de 100pp par tir ^^

Pour le 100PP par tir dit moi où! A l'époque ou je jouais avec plus de 10000PP, faire plus de 40PP sur un tir était miraculeux.
Seul un submersible m'offrait plus, et encore il fallait qu'il ait un beau paquet de PP sur lui.

C'est pour cette raison que couler en Tribal avec 10 000 PP me faisait perdre 4 mois bien remplis de chasse aux submersibles et navires qui passait. Donc une prise de risque conséquente.

Si monter ravitailleur est difficile, ne pensez pas non plus que tirer rapporte autant que dit précédemment. Ou alors je suis plus qu'un poissard.

40 PP par tir, c'est énorme par rapport à l'équivalent soutien pour gagner autant

Oui pour autant il faut donner presque 400 UC ^^Donc fait le calcul j'ai une soute de 4400 donc entre 10 et 20 % de gain je gagner 440a 880 pp a chaque fois que je vide ma soute toi avec ton tribal tu gagner 40pp par tir donc meme en 10 tir tu a gagner autant alors que tu a consommer que 4 recharge en calibre moyen ^^

On en est a la page 6 la, serait-ce possible de faire une synthèse ?

Pourquoi pas faire un topic pour chaque idée soulevée ?
Ce sera bien mieux pour se repérer

si tu lis les deux dernières pages, tu trouveras t'as synthèse.

Le Graal (la réformé économique pour les nouveaux ^^) devrait normalement revaloriser le jeu des soutiens de façon radicale. Vu qu'elle est en phase de voir le jour, il vaudrait peut-être mieux attendre qu'elle soit mise en ligne, noter les avantages et les défauts qu'on y trouvera et réfléchir sur les possibilités des soutiens seulement une fois ça fait, non ?

Ca vaut peut-être pas bien le coup de modifier dès maintenant les navires soutiens en divisant les soutes ou je ne sais quelle nouveauté si la prochaine réforme économique règle par elle même les actuels problèmes.

Eh beh, 5 pages, et si je ne me trompe pas, un seul parmi vous joue soutien

et tu crois que j'ai jamais jouer soutien stan? ... ^^''

Le jeu change tellement vite que le fait d'avoir joué soutien par le passé ne signifie pas que ton expérience soit encore compatible avec le jeu d'aujourd'hui.

Pareil Stan j'ai été aussi soutien et c'est pour ca que je dis que le matériel de soutien mérite quelques rafraichissements pour lui ouvrir des portes.

Perso étant soutien j'avais une vision inverse à celle d'Heindrik. Le PP je m'en contre fichait, ce que je voulais c'est être efficace auprès de ma flottille.
Du coup un navire spécialisé est le mieux. Parce que là où un navire spécialisé est bon, un polyvalent sera forcément moyen.
Regarde les pétrolier ravitailleurs : moyens en soute et en réservoir là où un cargo est excellent en soute et où un tanker l'est en réservoir. Après faut choisir mais c'est un choix qui mérite d'être possible et là, dans les soutiens, il n'est possible que chez les RitAll. Donc les autres nations, Japon compris parce que c'est pas qu'une question Axe Alliés, ont aussi le droit à des navires polyvalents si ils le veulent.

Après avec les nouveautés qui vont arriver, Aviation par exemple, une nouvelle catégorie de soutien spécial peut faire son apparition.

Mais du reste je crois qu'on s'entend pas sur la définition de revalorisation dans ce topic : pour moi c'est synonyme de diversité et pour vous c'est synonyme de gains accrus.
Un soutien qui se débrouille bien passe rapidement à de gros PP : en Tanker je suis monté à 4 500 PP en deux mois en coulant deux fois alors...

Un soutien qui se débrouille bien passe rapidement à de gros PP : en
Tanker je suis monté à 4 500 PP en deux mois en coulant deux fois
alors...

4500 PP, justement le seuil où je commence à stagner

Tu voulais être efficace? Il est impossible d'être efficace avec un caboteur. C'est bien sur un exemple extrême, mais moi aussi je veux être efficace, d'où le besoin de monter en PP pour se payer du meilleur matos.

Un navire polyvalent n'est pas du tout moyen, mon objectif est l'Altmarck et je suis pas sur de vouloir prendre un autre navire une fois cet objectif atteint. Carbu + Bonne soute, c'est le rêve.
Et même, il est possible de soi-même spécialiser un navire si on le souhaite. Prendre que des torpilles si on veut être ravitailleur de sub, qu'est-ce qui l'en empêche? Rien ni personne.

Et comme je le disais, si on commence à trop spécialiser, les soutiens seront totalement inutile. Simplement parce qu'il faudra tellement de spécialité qu'aucunes flottilles ne pourra aligner assez de soutien pour être efficace, et on va arriver à quoi à partir de là? A une situation où les soutiens ne seront plus autant privilégié.
Simple exemple.
Une flottille veut faire une opération assez longue.
Elle a besoin:
D'un soutien pour les PA.
D'un cargo pour les navires de surface.
D'un tanker.
D'un Navire-Atelier.

Il faut donc 4 navires soutiens qui ont assez de PP pour prendre des navires intéressant, et ce quelque soit la taille de la flottille. Le naufrage d'un soutien (même hors opération) deviendra plus très embêtant mais ça deviendra catastrophique simplement parce que la flottille sera obligé de se cantoner à des opérations de cabotages. Et les soutiens seront encore plus la cible des submersibles adverses.

Conclusion, au lieu de revaloriser les soutiens, qu'aura-t-on fait?
1. Le soutien seront encore plus des cibles privilégiés.
2. Le soutien n'aura aucune liberté et sera obligé de faire des choix restreignant ça facilité de gain. Simple exemple, si le joueur prend un ravitailleur de PA pour le début d'une opération et que le PA de la flottille est coulé par des subs kamikazes, il lui reste quoi à ce joueur? Un navire inutile, non armé ou à peine.
3. Au lieu de répandre le jeu vers le "large" on tendra à restreindre le jeu à du cabotage.


Ma vision de cette idée, c'est un peu comme si on avait des navires avec soit que de l'armement ASM, soit que de l'armement AA, soit que du gros calibre, soit que des TLT, soit que du blindage.
Et le pire c'est que même d'un point de vue historique je suis même pas sur que vos ravitailleurs de subs et de PA sont cohérents.
En effet, on les appelle comme ça parce qu'on les a utilisé à ça. Y avait-il réellement impossibilité pour un ravitailleurs de subs de prendre des pièces détachées d'avion? Y avait-il réellement impossibilité pour un ravitailleur de PA de prendre des gros calibres? Honnêtement, j'en doute beaucoup.

Ne confondez-vous pas la fonction du navire et son utilité pratique?
Je demande à voir.

J'ai fais quoi ???? (pas dit québécois, inutile de m'envoyer au centre de nul part, comme la dernière fois .. ) !

Tant mieux,garde le ouvert et veille sur moi.

J'ai pas envie de lire en détail les deux pages précédantes (et aucun résumé ne ressort de façon claire), on peut donc soit :
- me link le post où le résumé est fait
- me résumer ce qui a été dit

En plus, ça facilitera la tâche des admins

Je suis assez d'accord avec Eoghan Garanec, puisse-t-il être béni des dieux.

En quelques lignes. Il y a deux idées (dont une est mauvaise^^ mais je vais essayer de rester objectif pour le résumé).

La première idée de revalorisation consiste à créer de nouvelles classes de navires.
1. Ravitailleur de submersible (avec une grosse soute et trouver un moyen pour qu'il ne puisse y avoir que des torpilles ou un truc du genre).
2. Ravitailleur de PA, pour kérosène et pièces détachées.
3. Corsaire, navire offensif pour couler les convois.


La seconde idée, consiste simplement à revoir le gain de PP des ravitailleurs en partant du principe qu'un navire militaire gagne beaucoup plus de PP. Le navire militaire qui vide sa soute en tirant, c'est jackpot, le navire de soutien qui vide sa soute en ravitaillant ne dépasse pas le millier de PP.


Et puis, une petite idée bonus (^^), l'ajout de quelques canons sur les soutiens qui n'en ont pas. Oui car on parle de revalorisation donc rendre le jeu plus intéressant pour les soutiens.
Qu'est-ce qui est plus intéressant en cas de combat, accumuler les ut parce que pas d'ut ou bien tirer avec son petit canon de 100mm? (la question est évidemment rhétorique).


Je pense avoir été objectif dans l'explication de la première idée (que je trouve mauvaise)^^
Je vous renvois à mon message précédant qui résume ma pensée sur les raisons pour lesquelles l'idée ne me semble pas appropriée.

Nouvelle idée.
Actuellement, le gain de PP des ravitailleurs est toujours le même une fois qu'on est à plus de 5 cases d'un port ami.
Pourquoi ne pas faire un gain proportionnel à la distance du port.
C'est tout à fait logique, un soutien qui fera une longue opération dans l'océan gagnera beaucoup plus.

Heindrik Von Halshomt a écrit:La première idée de revalorisation consiste à créer de nouvelles classes de navires.
1. Ravitailleur de submersible (avec une grosse soute et trouver un moyen pour qu'il ne puisse y avoir que des torpilles ou un truc du genre en trouvant le moyen approprié pour que ce navire ne sois pas détournée au détriment des autres soutiens).*
2. Ravitailleur de PA, pour kérosène et pièces détachées.
3. Corsaire, navire offensif pour couler les convois.

*Pour ceux qui l'ignore, les submersibles ont aussi d'autres armes que les torpilles. Merci de ne pas l'oublié.

PS: j'vois pas pourquoi au milieu de l'océan avec 3 FL c'est plus dangereux / ca devriat gagner plus qu'a 5 cases sans ???

Merci Heindrick.

Je propose de rajouter :
- Des navires transport de commandos. Il faudrait déposer le commando près d'un port, ce le commando pourrait saboter le port (réduction des stocks, réduction de la force de frappe quand elle sera implémentée,...) Après tout, le sabotage est une forme de soutien
- Des navires brouilleurs de radio (Est-ce que cela aurait une utilisé ?)
- Des navires radar ( Je ne pense pas que les radars étaient équipés par défaut sur les navires, mais peut-être existait-il des prototypes qui naviguaient ==> A vérifier)

Et De modifier :
- Les mouilleurs de mines pour que ceux-ci ne soient pas obligés de lacher 600pp de mines en une fois.

PS: j'vois pas pourquoi au milieu de l'océan avec 3 FL c'est plus dangereux / ca devriat gagner plus qu'a 5 cases sans ???

C'est pas une question de danger mais de durée de l'opération.
Un ravitaillement pour une opération qui va de Willemshaven à Kiel c'est pas très prestigieux.
Par contre l'opération qui consiste à aller taquiner les côtes américaine c'est beaucoup plus prestigieux. Or, pour les navires de surface une telle opération est assez rentable car il y a moins de monde (ami) donc plus de cibles par joueurs. Mais pour les navires de soutiens, une opération comme celle-là peut rapporter autant que le voyage Willemshaven/Kiel si les joueurs de surfaces sortent du port avec pas mal d'espace libre en soute.

Eoghan Garenec a écrit:
- Des navires brouilleurs de radio (Est-ce que cela aurait une utilisé ?)
- Des navires radar ( Je ne pense pas que les radars étaient équipés par défaut sur les navires, mais peut-être existait-il des prototypes qui naviguaient ==> A vérifier)

Navires-Brouilleurs, je crois que le brouillage n'existait pas encore à l'époque. On pouvait intercepter les communications mais on ne pouvait pas les empêcher.
Et quoiqu'il en soit, ingame, ça n'aurait aucun intérêt : radio brouillée ? Par de problème, je passe par le forum, par un mail, MSN ou carrément un coup de téléphone.

Navires-radar : si, dès lors que le radar a été utilisable, on en a rapidement vu fleurir sur toutes sortes de bâtiments, depuis les submersibles aux porte-avions, en passant par les destroyers, croiseurs et cuirassés.
Il n'y avait donc pas vraiment de navires-radar.


Pour le reste, j'aime bien le navire-commando et la possibilité pour les mouilleurs de distiller leur cargaison, avec tout de même certaine limite : ne pas laisser le joueur poser 1 ou 2 mines, mais modifier le largage actuel pour ne déposer que 20 ou 25 % du total, le mouilleur doit alors cliquer plusieurs fois sur le bouton pour larguer toute sa cargaison au même endroit (logique, dresser un champ de mines à forte concentration prend plus de temps que de dresser un champ de mines clairsemé).