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Lun 28 Mar 2016, 16:32
Pour compléter gaston, je dirais qu'il y a ce qui tient de la liberté individuelle du jeu et ce qui dépend de la liberté commune. Jouer seul ou en groupe est un choix personnel et rien à y redire officiellement même si je continue à penser qu'ils se sont trompé de jeu.

Niveau navire par contre, faut bien dire que là ça touche directement à tout les joueurs. Exemple extrème mais imaginons que 3 indés vont prendre chacun un Roma et aller taper du pnj au pôle sud.
C'est pas interdit. pourtant, dans la minute, on aura tout les italiens si pas toute l'axe qui va inonder le forum de messages peu courtois. Pourquoi? Pcq'on touche à la liberté de groupe. Une idée peut-être: devoir annoncer la prise d'un navire important (à définir) sur le forum (obligatoire) avant de l'armer. Ça n’empêche pas le capitaine indé ou non de le prendre mais ça ouvre la porte à la conciliation. 

@Albert: certes mais vu comment ils ont fini, c'est ce qu'on appelle communément du gaspillage de ressource.

De mémoire, erwin avait armé un roma et jouait indé en collaboration avec une flotte de manière ponctuelle. Perso ça ne m'a pas choqué car il l'utilisait en pvp. Le même scénario mais en full farming, j'aurais trouvé ça honteux. Après, si le type veut farmer en CA, si le quota n'est pas utilisé, pourquoi pas mais pénaliser 40 joueurs ou plus pour 1 ce n'est pas normal
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Lun 28 Mar 2016, 16:49
Lothar von Arnauld a écrit:@Albert: certes mais vu comment ils ont fini, c'est ce qu'on appelle communément du gaspillage de ressource.

Pas tant que ça dans le contexte de l'époque : L'objectif était de couper le ravitaillement de la Grande-Bretagne. C'était bien plus important que de couler des navires de guerre. Sur DB, ces considérations ne sauraient exister tant que la destruction de navires marchands n'aura aucun impact sur le reste du jeu. J'espère cependant que nous y arriverons un jour.

Après, si le type veut farmer en CA, si le quota n'est pas utilisé, pourquoi pas mais pénaliser 40 joueurs ou plus pour 1 ce n'est pas normal

Ni plus ni moins que des flottilles entières qui font exactement la même chose. Au sujet de qui pénalise qui il y aurait des volumes entiers à écrire : farming excessif, permissions prolongées, non collaboration, erreurs tactiques et j'en passe.
Au final, la chose vraiment importante à voir c'est que l'indépendant soit prêt à collaborer : Renseignement et assistance si nécessaire.


Dernière édition par Albert LANZE le Lun 28 Mar 2016, 19:26, édité 1 fois
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Lun 28 Mar 2016, 19:17
Non Lothar, ces navires ne faisaient pas partie d'une flotte mais accomplissaient une mission que nous pouvons comparer à la guerre de course.
Oui Lothar, tu faisais encore partie de l'Axe quand j'ai lancé le fil de discussion pour la réservation de navire important ou rare. Tu peux donc faire de même coté allié.
D'accord avec Albert pour le contexte. Pour avoir quelque chose qui y ressemble il faudra attendre la réforme économique qui sera incluse dans la V2, donc pas pour tout de suite.
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Lun 28 Mar 2016, 20:52
Salut,

Même si c'est un peu hors sujet, ne comparons pas, mais alors pas du tout, les exemples cités par Albert avec les lettres de course.
Ces missions solos dans le cadre d'un ordre donné par un EM n'ont rien à voir avec les corsaires, du moyen âge au XIXème.
On peut trouver une ressemblance contextuelle vu qu'ils étaient seuls, mais sur le fond et la forme surtout cela n'avait pas grand chose à voir.

Pour presque revenir au sujet, on peut effectivement dire que des flottes qui farment captent aussi des navires utiles au PvP...
Mais ce sont des flottes (enfin celles avec plusieurs joueurs) et elles peuvent être confrontées à du PvP avec une chance de s'en tirer.
Mais la réflexion est recevable et ce qui suit pourrait aussi être pris en considération par ce type de flotte.

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi capter des navires "fleurons" pour farmer, en petit groupe ou solo.
Le pire c'est de capter un CA ASM ou CL ASM pour moi, vu sa totale inutilité en petit nombre et l'impact très négatif pour les joueurs de PvP. Quand on voit le nombre d'ASM nécessaire pour contrer une petite wolfpack, ou même 2 subs adroits (et il y en a), c'est méconnaître les bases de la lutte ASm que de croire qu'avec 1 ou 3 ASM on peut rivaliser...

* Les CL sont les navires qui me paraissent les plus à propos pour farmer.
Peut être faudrait-il augmenter les quotas pour les CL ?
* Pour les CA, les quotas sont effectivement rapidement pénalisant pour les équipes.
* Pour les BB ce n'est que du gaspillage, un non sens.

Alors à moins qu'un "Indé" le soit uniquement sur le papier mais qu'il joue quasi en permanence avec des flottes (comme une sorte de mercenaire ?), il faudrait vraiment que les indépendants fassent attention à leur choix de navires.

Ciao
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Lun 28 Mar 2016, 22:38
Gaston Carcharias a écrit:
...
Alors à moins qu'un "Indé" le soit uniquement sur le papier mais qu'il joue quasi en permanence avec des flottes (comme une sorte de mercenaire ?), il faudrait vraiment que les indépendants fassent attention à leur choix de navires.

Ciao
Bonsoir tout le monde !

Je peux affirmer que ces "Indé" existent au moins sur le Pac. Je parle au nom d'un petit groupe de joueurs indépendants qui jouent quasi en permanence avec des flottes (comme une sorte de mercenaire !). Notre indépendance n'est effectivement que sur le papier, à tel point que les flottilles nous acceptent occasionnellement chez elles, le temps d'une mission, pour avoir accès à la carte dans le but de coopérer plus facilement, car il faut reconnaître que si les indépendants pouvaient la lire, avec les autorisations des intéressés bien sûr, il y aurait plus de cas comme nous.
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Lothar von Arnauld
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Lun 28 Mar 2016, 23:00
William Rolan a écrit:
Gaston Carcharias a écrit:
...
Alors à moins qu'un "Indé" le soit uniquement sur le papier mais qu'il joue quasi en permanence avec des flottes (comme une sorte de mercenaire ?), il faudrait vraiment que les indépendants fassent attention à leur choix de navires.

Ciao
Bonsoir tout le monde !

Je peux affirmer que ces "Indé" existent au moins sur le Pac. Je parle au nom d'un petit groupe de joueurs indépendants qui jouent quasi en permanence avec des flottes (comme une sorte de mercenaire !). Notre indépendance n'est effectivement que sur le papier, à tel point que les flottilles nous acceptent occasionnellement chez elles, le temps d'une mission, pour avoir accès à la carte dans le but de coopérer plus facilement, car il faut reconnaître que si les indépendants pouvaient la lire, avec les autorisations des intéressés bien sûr, il y aurait plus de cas comme nous.  

merci de ton intervention william. Qui prouve qu'il y a en effet un soucis ne fusse que pour la carte et qui vient conforter mon idée que certain sont mis sur la touche alors qu'ils voudraient en faire plus
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Lun 28 Mar 2016, 23:15
j'ajouterais que dans l'absolu, un indé doit se suffire a lui meme, et donc etre capable de ce defendre contre les surfaciers et les subs, d'ou, d'entrée, une utilisation des ASM plutot que des navires plus importants qui seraient, certes, plus solides, mais moins mixtes que cette fonction precise,
apres, etre indé ou ne pas l'etre, that is the question, c'est en tout cas une bonne ecole, il en faut pour tous les gouts ...
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Lun 28 Mar 2016, 23:59
Un rappel historique, l'amirauté Allemande avait une tactique basée sur des unités lourdes et indépendantes elles étaient rapides, dotées d'une grande force de frappe et d'une plus grande portée et doté d'un calculateur de visé efficace, des unités lourdes  envoyées en Atlantique, tel-que:
-le Bismarck accompagné par le Prinz Eugen lors de l'Operation Rheinübung dans le cadre du blocus de la GB,
-le Graf Spee, qui avait pour but de couler les navires de commerce alliés,

Sans oublier les vrais corsaires proprement dis soit les Hilfskreuzer, qui étaient des navires armés déguisés navires marchands alliés, l'un d'entre eux à même réussi à couler un croiseur australien... https://dasboot.forumactif.com/t17674-hilfskreuzer-et-q-ships

Et les U-boote étaient des indépendants ils ne respectait que rarement les consignes et les zones de patrouilles au début du conflit, les Kaleun étaient obnubilé par la course au tonnage et ce jusqu'à la mise en place de la BdU et de la tactique de la meute qui conserner les Type VII, les Type IX étaient restés quand à eux des chasseurs solitaire,

Donc juste pour dire que l'idée de jouer "indé" à un certaine cachet historique, que je veux souligner entre parenthèse, du moins à la Kriegsmarine

Pour le reste je dis juste que tout ce qui est avancé n'a de légitimité que le fait d'être pensé par et pour la majorité, ceux qui prône que le jeu en flottille est obligatoire et qu'il est l’essence de DB, et ce pour garder une certaine hégémonie sur  le jeu,

Personnellement, je pense au contraire que le jeu est à la base fait pour permettre aux capitaines d'exprimer leur habilité et leur capacité de commandement et de prise de décision, pour déjouer l'ennemi,

Je pense qu'on joue mal tout simplement, on pense qu'on a fait le tour de la question, on se focalise sur un GP ainsi que ses déclinaisons (en Armada ou en petite flottille),

Pour l'équilibre!!! On a vu des flottilles avec des BB qui se tirent au premier coup de semonce invoquant une fuite tactique, et qu'elles ont bien joué le coup,

Aussi les voies qui s'élèves sur le forum représente quoi en terme de représentativité, ce sont les chefs de flottilles? et alors? donner moi un qui consulte ses éléments avant d’émettre un avis sur de telles question,

J'insiste:
Un camp composé exclusivement d'indé coordonnés pourrait être plus efficace qu'un camp où chaque flottille tire la couverture vers elle,

Et là si on considère que c'est le but du jeu... or, le jeu n'en a pas!!!

Et c'est là où il est géniale, ça ne tiens qu'à nous d'avoir le jeu que l'on veut (sans citer les AC's)... les possibilités sont infinies mais nous manquons d'imagination et d'inventivité, regardez le CSJ par exemple, ce n'est qu'une possibilité, et il y a eu débats...
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Mar 29 Mar 2016, 11:11
Tu oublies le Scharnöst et le Gneisenaü.
Des "kaleunts qui respectaient rarement les consignes" Crois tu vraiment que c'est dans l'esprit allemand ?
Que cela soit en Atlantique ou dans le Pacifique, à la 6 comme à la KB, avant chaque campagne nous donnons notre avis et notre chef en tient compte pour la décision finale. Je ne dis pas que c'est général mais je ne pense pas non plus que nous sommes des cas isolés
Libre à toi de penser que nous jouons mal. Pour moi un commandant doit analyser ses défaites comme ses victoires.
Il faut attendre la V2 pour du changement. Alors oui je pense que certains capitaines assez anciens ont l'impression d'avoir fait le tour de la question.
Le fait que ce fil de discussion existe montre bien que beaucoup sont d'accord pour qu'il y ait des indépendants.
Si le jeu a un but, celui de tout jeu d'ailleurs, nous divertir, nous faire plaisir. C'est vrai qu'en lisant certaines parties du Forum, nous pouvons en douter
Je laisse l'inventivité aux Acés. Je suis d'accord, chaque commandant doit faire preuve d'imagination. Il suffit pour cela de retrouver son âme d'enfant.
Je crois que nous sommes tous d'accord pour que les indépendants ait une place. Il suffit de déterminer laquelle.
Avant de connaître l'ordi (oui, oui, je suis un dinosaure^^^^) j'ai joué pendant des décennies à des jeux de plateau et à des wargames (sur cartes, avec des cartes à jouer) Je continue mais moins à mon grand regret. J'y trouvai une chaleureuse convivialité. Dans les jeux en ligne nous sommes derrière notre écran. Cela n'engage que moi mais si c'est pour jouer seul, je pense qu'il y a d'autres jeux que Das Boot. Je reste persuadé que les Acés l'ont conçu pour être jouer en flottille. Cela ne veut pas dire que les indépendants doivent être exclus. Certains trouvent du plaisir à jouer en flottille d'autres à jouer indépendants, ce n'est pas pour cela que les uns ont raison et les autres tort
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Mar 29 Mar 2016, 11:38
A toute fin utile, j'ai retrouvé ce poste que j'avais moi-même ouvert dans une autre vie sur le Pacifique.
https://dasboot.forumactif.com/t16267-partage-de-la-carte-entre-independants-et-flottilles
Ça montre le besoin qu'auraient les indépendants pour mieux collaborer avec les flottilles, avoir le partage de la carte.
Par réaction, ces indépendants pourraient mieux prendre conscience de l'utilité des grosses unités grâce à la vision globale d'une bataille et au dialogue avec les flottilles, bref, prendre le bon navire au bon moment. Mais tout ça se prépare à l'avance, d'où ce besoin de communiquer avec les bons outils pour tout le monde.
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Mar 29 Mar 2016, 12:21
Oui mais là c'est vouloir le beurre et l'argent du beurre. Pour moi être indépendant c'est aussi en assumer les inconvénients. Comme dit plus haut, une plus grande précision dans les messages radio permettent à un indépendant de coopérer ponctuellement avec une flottille avec efficacité
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Mar 29 Mar 2016, 16:16
Comme dis plus haut il y a deux choix pour les indé qui veulent le partage de fanions:

1- faire partie d'une flottille,
2- créer une flottille d'indé,
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Mar 29 Mar 2016, 23:49
Faire partie d'une flottille de manière ponctuelle, pourquoi pas ? Je crois qu'il y en a qui le font déjà
Une flottille d'indépendants est pour moi un non sens
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Mer 30 Mar 2016, 00:39
+1 Hans, un groupe d'indés, pourquoi pas, une Flottille çà reste une Flottille limitée en nombre ... pas les indés ^^
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Mer 30 Mar 2016, 08:51
On voit bien au travers de ce débat que le gros souci c'est la non-implication éventuelle des indépendants dans l'intérêt général de leur camp.
Mais si l'on veut que les choses s'améliorent en ce sens, encore faudrait-il montrer l'exemple au niveau des flottilles.
Et quand on voit, quel que soit le camp, que des flottilles oeuvrent dans leur coin sans se soucier des autres ni même partager les fanions et que certains chefs de flottille, tels des seigneurs féodaux, visent l'intérêt de leur flottille (et leur réputation) avant celui de leur camp...Ca m'incite à dire qu'il faudrait d'abord balayer devant sa porte.
Le jour il y aura une véritable collaboration de TOUTES les flottilles au niveau d'un camp, il sera légitime de se questionner sur l'implication des indépendants.
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Mer 30 Mar 2016, 09:01
Je crois que nous avons la participation la plus intéressante de ce topic ici ;-)
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Mer 30 Mar 2016, 15:28
mais mon cher seigneur féodal spatial, des fois que vous auriez une solution miracle, on est preneur. On en a proposé une qui obligerait les flottes à s'entendre: sabrer dans les prérogatives des chefs de flottes et donner du pouvoir à l'EM. C'est simple et ça empêche le système féodal. Malheureusement, faut bien dire qu'on n'a pas été suivit. Ce qui est marrant c'est que globalement les joueurs sont pour. L'objection venant des chefs de flottes (on se demanderait pourquoi What a Face ).

Pour les indépendants par contre, on a rien et j'ai envie de dire que c'est pas pcq une/des flottes ou un/des indépendants font les cons que tout le monde doit faire pareil. Donc dire oui mais les flottes ne font pas du bon boulot c'est pas une excuse.
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Mer 30 Mar 2016, 20:37
Comparer la vie en flottille à la féodalité ce n'est pas extrême ? Je ne suis pas d'accord pour dire que tous les chefs de flottille abusent de leur prérogatives
"Dire oui" mais à quoi exactement ? Beaucoup de choses ont été débattues sur les indépendants
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Mer 30 Mar 2016, 21:06
tu trouves? moi pas. Suffit de prendre l'exemple des navires dans une nation que je ne citerais pas. Ou encore le refus de voir plus loin que le plan tactique par d'autres flottes ou ... Non, faut rester réaliste. Le chef de flotte peut jouer à dieux tout puissant s'il le veut vu qu'il n'a officiellement aucun compte à rendre. En résumé: ce sont de petits seigneurs féodaux navals.

Par contre il me semble qu'il serait mieux de parler de ça sur le post réforme EM ou en faire un pour les flottes non?
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Mer 30 Mar 2016, 21:28
Je suis tout à fait d'accord avec la description de seigneurs de guerre féodaux, ça résume parfaitement la situation bien content
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Mer 30 Mar 2016, 22:38
Lothar von Arnauld a écrit:
Par contre il me semble qu'il serait mieux de parler de ça sur le post réforme EM ou en faire un pour les flottes non?

Il serait plus sage en effet.
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Jeu 31 Mar 2016, 10:24
Établir un EM avec des prérogatives contraignantes n'équivaut qu'à éliminer les seigneurs féodaux au profit d'un roi.

Un indépendant par définition n'est pas un joueur qui refuse de jouer un groupe. Il choisi de suivre ponctuellement tel ou tel leader ou lui-même.

La chose à faire est une implication de communication IG. Je consulte régulièrement qui est à portée de radio. Il suffit de se présenter, de communiquer des intentions puis une collaboration se fait naturellement ou pas selon la situation tactique du moment. Des liens se nouent ainsi et des choses se font.

La force, la contrainte et l'impatience n'apporte rien. Le travail, l'écoute et la patience apporte beaucoup.

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Jeu 31 Mar 2016, 12:30
D'accord avec toi Oskar. En améliorant nos communications nous résoudrions bien des problèmes. C'est aussi comme cela que je vois un indépendant. Quelqu'un qui de temps en temps collabore avec une flottille
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Jeu 31 Mar 2016, 21:07
1. Tout d'abord chacun doit pouvoir choisir son style de jeu librement.

2. Le jeu Pacifique est différent du jeu Atlantique.
Du côté axe, pour ce qui me concerne, il y a beaucoup plus de liberté sur le Pacifique. La taille du terrain de jeu et la disposition des ports y est pour beaucoup, mais pas seulement. J'ai apprécié le temps où l'EM y était actif. Ce dernier ne cherchait pas à imposer des zones de combats, mais était un facilitateur d'informations. Et ça c'était un gros plus.
Du côté Atlantique la situation y est beaucoup plus bloquée. Là aussi La taille du terrain de jeu et la disposition des ports y est pour beaucoup, mais pas seulement. La tentation y est grande pour quelques-uns de considérer DB comme un jeu d'échec, où les flottilles et les capitaines qui les composent seraient autant de pièces de jeu, qui pourraient être dirigées ici ou là en fonction d'une stratégie globale personnelle.
En gros, et c'est uniquement mon avis, c'est plus chiant de jouer en Atlantique que sur le Pacifique.

Pas de rapport avec les indépendants me direz-vous!
Bien au contraire! Plus certains chercheront à contraindre "dans l'intérêt du camp" pour pouvoir mettre en accusation l'autre qui n'a pas le même avis et qui joue donc "contre l'intérêt de son camp", et plus certaines flottilles ou joueurs rêveront à plus d'indépendance. Moi le premier. Et désolé, mais je prendrai le navire qui me convient si tel est le cas.

Pour moi, l'indépendant n'est donc pas le vrai débat. A vous lire, c'est plutôt farming contre PVP qu'on trouve en contrepoint.
C'est donc cette seule question qui est intéressante en définitive. C'est un jeu PvP ou pas? Qu'on soit indépendant ou en flottille?

Je suis clairement pour le jeu PvP et dans cette perspective, je serai pour neutraliser le gain de PP contre PNJ militaires et marchands au-delà de 8.000 PP individuels. (chiffres à moduler en fonction des types de carrières). En tout cas suffisamment pour aider à la progression des nouveaux ou pour se refaire suite à un naufrage, mais pas suffisamment pour prendre un navire majeur rien qu'en ayant tapé du PNJ.
Hans Baumer
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Jeu 31 Mar 2016, 22:05
Darth Vader a écrit:Je crois que nous avons la participation la plus intéressante de ce topic ici ;-)

Je crois, Seigneur Vador, que nous avons la participation la plus intéressante juste au dessus de moi. En tout cas, je suis complètement d'accord avec ce qu'il dit Place des indépendants. - Page 3 876949

Non, pas l'étranglem... Arggggggg....
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Lothar von Arnauld
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Jeu 31 Mar 2016, 22:19
Salut Dieter,

Marrant tout de même de lire ton commentaire. Attention c'est pas dans le mauvais sens mais un de ceux que tu accuses d'avoir envier de jouer aux échecs est un de ceux qui était à l'EM jap... Je crois qu'il y a un soucis de compréhension. Pendant quelques mois, on peut affirmer que l'EM jap avait fédéré flottes et plus surprenant indépendants. tu le dis toi même on n'a pas exigé de tel ou tel personnes des choses qui étaient en opposition avec son style de jeu. Le but n'est pas là mais bien au contraire d'arriver à avoir une certaine permanence de ce qui a été les points forts de l'EM jap et que visiblement tu appréciais.

Ça passe par la conciliation pour les navires qui est naturellement indispensable. La neutralisation des pp permettrait une certaine régulation mais aussi changer l'optique de certain serait mieux. On n'arme pas un navire pour la frime mais pour ce qu'on veut en faire. Dans cette optique arriver à faire bouger les navires d'une flotte à l'autre en fonction des besoins serait merveilleux. Ce n'est pas mon navire mais celui du camp et il change de main en fonction des besoins. Ça marche aussi dans l'autre sens. Si c'est moi qui en ai besoin, je le récupère aussi. Dans cette optique, si je farme, j'ai pas besoin d'un cuirassé, si je me bat, c'est le contraire. Je précise tout de même que ce n'est qu'un seul point.

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