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Jeu 17 Mar 2016, 23:34
un n’empêche pas l'autre. Je fais une proposition pour simplifier la vie. je vois pas bien le rapport avec la quantité de joueur
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Jeu 17 Mar 2016, 23:44
Valerio pense peut-être comme moi qu'il est inutile de multiplier les sujets de controverses
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Ven 18 Mar 2016, 01:50
Lothar von Arnauld a écrit:justement, si par exemple vous étiez visible, se serait plus facile pour vous comme pour nous de se battre ensemble. Je ne pense pas qu'on puisse dire que je vous pénalise en proposant ça.

pas de soucis pour moi , c'est ce que je demande Wink
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Edward Williams
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Ven 18 Mar 2016, 07:17
Lothar von Arnauld a écrit:

Je me pose la question quand à la raison d'être des indépendants.

La raison d'être des indépendants? C'est une partie prenante de la nature humaine. Certains êtres humains recherchent la présence d'autrui a tout prix (dépendant affectif? ) d'autres au contraire veulent avoir la "sainte paix" (ermite). C'est tout a fait normal qu'on retrouve ça dans le jeu. Et quand a savoir les raisons pourquoi un joueur préfère être indépendant, elles sont aussi nombreuses que le nombre d'indépendant dans le jeu.
Moi ma raison de l'être est simple : je peux être connecté H24 pour deux jours de suite et oublier de me connecter pendant les 3 jours suivants avec mon sub en surface ^^ dans une flotte, je serai plus un boulet qu'autre chose.


Un joueur indépendant peut facilement jouer avec une flotte pendant un temps avant de reprendre son chemin. ( J'aime l'idée de Isoroku Katsu d'être "mercenaire". Mais en même temps, ça signalerait aux joueurs de l'équipe d'en face qu'on est présent, donc pas sur ^^ )

Lothar von Arnauld a écrit:
Mais justement, ne serait-il pas possible de trouver "une utilité tactique/stratégique" à ces joueurs.

Justement, il y en a déjà, pour les indépendant qui veulent bien se prêter au jeu. L'information! Un indépendant a de bonnes chances de se trouver à un endroit différents des flottes amies. Si l'indépendant croise une flotte ennemi, il vient sur le forum, poste l'information et se débrouille pour ne pas couler. L'information c'est le nerf de la guerre ^^.

Autre utilité. Imagine deux secondes que 5 joueurs sub indépendant décident de se coordonner pour frapper une flotte ennemie. Il est impossible de savoir exactement combien de subs sont présent sur zone, il n'y a pas de statistique de flotte qu'on peut regarder pour savoir ^^

(Je répond ici à ta question : " La place des indépendants, pourquoi jouer indépendant et ça sert à quoi". Maintenant, peut-être que ta vraie question était plutôt : " Pourquoi l'indépendant peut prendre un navire a Quota que moi ou un ami dans une flotte voudrait prendre". Mais ça, c'est complètement un autre débat!"
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Ven 18 Mar 2016, 08:17
Lothar von Arnauld a écrit:un n’empêche pas l'autre. Je fais une proposition pour simplifier la vie. je vois pas bien le rapport avec la quantité de joueur

C'est seulement que tu veux pénaliser certains joueurs qui n'ont peut être pas envie de s'impliquer à fond dans une flottille, souvent par manque de temps IRL.
Le combat PJ vs PJ est très prenant, tu le sais mieux que quiconque.
Quant aux gros cuirassés qui se baladent en solo, tu ne peux pas résister seul bien longtemps quand tu tombes sur une meute...
Tant que les proportions restent très minoritaires et ne nuisent pas à l'ensemble du jeu, pourquoi vouloir intervenir ?
Maintenant, je comprends aussi que ce soit rageant de voir des Cuirassés se balader en solo et ne pas s'engager dans des flottilles organisées quand leur appui serait très utile (j'ai été, pendant très longtemps fermement hostile aux indépendants, sur un autre jeu en ligne, Campagne de Russie, pour ne pas le citer -, car là, clairement ça nuisait à la stratégie globale et à l'équilibre des forces)

(et puis de temps en temps il y a des confrontations solo contre solo dans des coins reculés de la carte et ça c'est très marrant...)
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Lothar von Arnauld
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Ven 18 Mar 2016, 09:06
Pour répondre en vrac: Non je ne veut pas spécialement de systèmes restrictifs. Mais c'est une possibilité donc je la donne.

Pour ce qui est des navires, un cuirassé sans escorte est une ineptie. Tout ceux qui l'ont tenté sont rentrer en avion. Donc oui là c'est clairement pénalisant. Déjà en flotte, c'est dure a protéger. Un exemple? On a fait la course entre les petits DD de la rengo et un renow seul. Pas besoin de préciser que ça ressemble à de la chasse au lapin. A ceci près que ce lapin-ci est lent. Plus lent que les chasseurs.

Quant au 5 qui se cordonnerait: Il n'y en a que deux qui le font. Le reste se fait couler dès qu'une flotte en aura marre de l'avoir sur zone.

C'est un peu pour ça que j'ai deux propositions. La première est leur visibilité qui ne les pénalise pas mais facilite le jeu et la seconde est plus une demande de savoir vivre consistant à prévenir quand on arme un navire prisé mais ça c'est aussi valable pour les flottes
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Ven 18 Mar 2016, 10:17
Un indépendant qui chercherait "la paix" n'a peut-être pas envie non plus d'avoir sa position mis sur la carte... d'ailleurs connue de qui cette position, parce que si c'est pour que n'importe quel pinzutu puisse baver sa position à l'adversaire (j'suis pas suspicieux de nature mais... en fait, si) j'suis moyennement chaud pour l'idée.

Par contre, et on retombe sur un autre sujet plein de "passion", si l'EM peut attribuer (ou valider l'attribution) les navires, se serait à eux d'avoir l'esprit assez ouvert et tolérant pour laisser un indépendant prendre ce genre de navires. Et comme le gars devrait demander à l'EM pour le prendre, il y aurait forcément dialogue (au moins au début) et plus si affinités.
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Ven 18 Mar 2016, 10:36
Je défendrai corps et âme ce statut d'indépendant. Sans cela, il pourrait nous être interdit de virer les têtes de bois des flottilles sous prétexte que cela fera des aflottilles.

                                          ------> []
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Ven 18 Mar 2016, 15:45
La place des indé dans le jeu en elle même n'est pas discutable, mais la mécanique qui fait qu'on est ou qu'on devient indé, oui, c'est un jeu qui comble les carences du jeu flottille, dès lors je pense que le jeu indé et un complément logique et justifié au jeu en flottille dans DB,

Si on réfléchit bien, on pourrait avoir un camp complet en indé mais si ils arrivent à se coordonner, et à avoir une stratégie commune, ils aurait une aussi grande efficacité que si on avait un camps structuré en flottille,

Je veux dire par la que le statut ne définit rien, c'est l'attitude et la façon de jouer, ainsi que la valeur ajoutée des actions d'un joueur au sein du camp qui comptent, et là si on prend le jeu pour le camp comme référence,

Car on peut bien jouer pour couler et éviter de se faire couler, dans un jeu individualiste, un jeu pour les stat et la performance individuelle, où serai le mal, et bien il n'y aura que ceux qui prônent le jeu pour le camp qui seront contre,

Les indé ne demandent rien sauf à se faire plaisir comme ils l'entendent,

Ceux qui ont une vision du jeu de camp, n'auront qu'a prendre en compte pour gagner, ceux qui comme eux jouent le jeu du camp,

Pour finir il y a beaucoup de variante dans ce sujet, les indé qui jouent avec des flottilles, des joueurs inscrit dans les flottilles mais qui jouent seuls, chacun vie son jeu,

Moi je suis contre et je serai toujours contre toutes restrictions des libertés garanties par le jeu aux joueurs, et je suis contre l'orientation des règles en faveur d'un GP au détriment d'autres,

Mais je suis pour discuter de ça, même si la question est agressive, le débat et l'échange doit toujours être cordiale est constructif, siffle
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Sam 19 Mar 2016, 08:54
les indépendants ne sont ,à mon sens ,que des joueurs comme les autres, avec leur stratégie et leur plaisir de jouer avec ou contre nous selon le camp, et cela ne me gêne pas.

par contre ,à ma premier sortie en mer j'ai été coulé par un indépendant, et un de nos jeunes capitaines c'est vu systématiquement, pendant plusieurs jours, couler les navires qu'il torpillait par un indé, planqué sous sa quille. bien frustrant pour un jeune soum débutant qui cherche sa première victoire..

il y a des indélicats dans les deux camps, mais au sein d'une flottille ces comportements auraient reçu un rappel à l'ordre !

c'est le seul bémol que je vois à la présence des loups solitaires, car on parle bien là de sous-mariniers, doublement invisibles.
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Dim 27 Mar 2016, 11:03
Lothar von Arnauld a écrit:
justement, si par exemple vous étiez visible, se serait plus facile pour vous comme pour nous de se battre ensemble. Je ne pense pas qu'on puisse dire que je vous pénalise en proposant ça.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Il suffit pour cela de réunir les volontaires indépendants dans une Flottille spécifique, tout en continuant de jouer comme indépendant... tous en tireraient un bénéfice... de visibilité sur la carte,  position des flottilles, et indication des fanions...La Seven accepte les joueurs indépendant, et pour en avoir fait l'expérience avec un capitaine cela c'est bien passé chacun faisant son jeu et collaborant si nécessité vital....ce qui pourrai à mon sens être le début d'une Flottille corsaire côté PAC, a condition de pouvoir les contacter individuellement pour leur en faire la proposition...
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Dim 27 Mar 2016, 14:12
Il y en a qui viennent jouer à un wargame pour avoir la paix!!! Je trouve cela à la fois drôle et paradoxal Place des indépendants. - Page 2 876949 Place des indépendants. - Page 2 876949
Une flottille pour moi cela va contre l'idée d'être indépendant. Je pense plutôt à ce que les indépendants puissent être contacter uniquement par l'E.M. Selon sa position l'E.M. pourrait lui suggérer d'aider telle ou telle flottille
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Dim 27 Mar 2016, 14:26
sauf que l'EM ne les voit pas non plus ou je suis miro (ce qui est possible aussi)...

Une question: pourquoi jouer à un jeu communautaire pour être seul? C'est pas un reproche mais comme le dit hans c'est un peu paradoxale. Généralement, il y a SH3 ou des jeux du même style pour ça.
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Dim 27 Mar 2016, 14:59
Lothar von Arnauld a écrit:Une question: pourquoi jouer à un jeu communautaire pour être seul?

Etre seul ne veut pas forcément dire ne pas collaborer. Mais il y a des gens qui n'aiment pas qu'on leur dicte ce qu'ils doivent faire. Et d'autres qui en ont été dégoûtés. Cela peut se comprendre.

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Dim 27 Mar 2016, 15:39
Et bien justement il faudrait donner cette capacité à l' E.M. Il faudrait cependant que cela soit basé sur le volontariat. Il faut respecter la décision des capitaines ne voulant pas coopérer avec l'E.M.
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Dim 27 Mar 2016, 16:25
Fouttez un peu la paix aux gens et laissez les jouer à leur manière.
Si certains veulent jouer en indépendant libre à eux de le faire.
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Dim 27 Mar 2016, 20:05
Je suis d'accord, les joueurs sont libres de jouer comme ils veulent, du moment qu'ils respectent des règles de " bienséance " i.e. pas de comportement indélicat comme voler sans arrêt les proies en perdition des autres ou couler les petits nouveaux en chalutier armé, mais le problème est que les quotas sont bien réels. Imaginez, j'ai envie de me prendre un BB ou un CB ricain dans le pac ( il semble qu'on n'ait pas d'EM pour la Royal Navy dans le pac ), je me ferais littéralement incendier par l'EM ricain :/
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Dim 27 Mar 2016, 20:51
Chaque joueurs fait comme il veut

Après en fonction de la situation comme dans le Pac par exemple un indépendant qui prends un BB nous mettrait en difficultés en cas de nouveau combat contre les BB japs.

Et inversement avec l'axe !

Donc la oui sa peut être restreint et problématique pour avoir accès a un navire pour les indépendants.
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Dim 27 Mar 2016, 21:54
Pour l'Axe en Atlantique nous avons mis un fil de discussion sur la réservation des navires. je ne dis pas que tout le monde demande mais ça limite les frictions.
Anton qu'appelles tu la bienséance ie ?
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Dim 27 Mar 2016, 22:10
Le fait de ne pas couler systématiquement les proies en perditions de quelqu'un d'autre, ne pas couler les petits nouveaux, leur envoyer des messages radio leur disant que l'on a aucune mauvaise intention envers eux... Bref être poli et sympa quoi :p
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Dim 27 Mar 2016, 23:49
L'emploi du canal optique est très délicat (en dehors du fait qu'il conduit souvent aussi à des dérapages verbaux ). En faisant ce genre de message nous n'avertissons pas seulement le baptême du feu de notre présence mais aussi tous les ennemis alentours. Des flottilles mal intentionnées (d'accord je vois le mal partout mais je préfère m'attendre au pire ) pourraient se servir des nouveaux comme éclaireurs sachant que la bienséance interdit de les toucher. En général les plus anciens dès qu'ils ont mis un navire CDTP, ils tirent sur un autre. Maintenant si c'est un navire majeur il est normal qu'il soit coulé afin qu'il ne se fasse pas réparer.
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Lun 28 Mar 2016, 15:09
Salut,

Être indépendant sur DB : Généralité

* Régulier et autorisé
* Intérêts RP possible, IG aussi (information, participation ponctuelle... etc.)
* Liberté de jouer comme on veut (PNJ, exploration, défi auto-décidé...)

Aucun problème de pouvoir jouer avec des flottes au gré des rencontres.
La communication radio se fait sans aucun souci.
Si un "indé" veut être en permanence en contact avec un joueur ou une flotte plein de moyen existent.
Seul inconvénient : pas d'accès au partage de fanion. Il suffit d'être précis dans les messages quand on collabore.

A ce niveau donc, les indé ont toute leur place sur DB. Ce pourrait même donner lieu à des RP sympas (marché noir, quêtes, renseignement...etc).
Et si l'indé" veut juste jouer seul, c'est tout aussi OK et agréable pour lui.

"Indé" et métier :

Tous métiers : c'est de toute façon dangereux et risqué, donc on n'y revient pas ensuite.
Sous marinier : s'y prête bien IG et RP.
Soutien : difficilement tenable IG sur la durée sans des collaborations actives avec les flottes amies, même si ponctuelle ; ou alors défi RP ou avec MDJ = potentiellement très RP ;
Militaire : intéressant sans doute pour ceux qui en ont envie, mais peut poser problème avec les autres joueurs en fonction des navires choisis.


"Indé" et problèmes potentiels :

Est-ce l'indé ou les quotas qui sont le problème ? bien content

En l'état actuel (quotas), il est effectif que si un "indé" prend un navire "fleuron" en CL, CA et bien entendu BB il diminue les capacités d'une flotte, d'un camp.
Comme dit dans ce topic : "oui, il handicape plusieurs joueurs" ; il est un frein au PvP pour les autres, amis comme ennemis vu que le jeu en est pénalisé.

Aspect RP-wargame-historique de DB : on peut concevoir des indé en 39-45, mais difficile de penser que des "indés" avaient accès aux CA et BB (comme aux CL et DD d'ailleurs).
La configuration de DB conduit plus à la création de flottes qu'à des parcours "solo" (à tempérer pour les subs toutefois).
Mais bon, on est dans un jeu.

Problème parallèles : ce qui existe avec les "indé" peut aussi être étendu aux flottes de 1 à 3 capitaines si elles jouent en "indé".

Problème de triche: a priori, on pourra toujours voir le mal absolu et penser qu'un "indé" est une taupe ou un double-compte.
Positivons et faisons confiance aux moyens des ACs pour éviter les double-compte.
Vu qu'il n'y a pas non plus partage des fanions, ça limite les risques.

Pistes d’amélioration :

Déjà je recommanderais à ceux qui aiment jouer "indé" d'aller s'inscrire sur Caraïbes 1712.
Pas de quotas (donc aucune pénalisation des autres joueurs) et un énorme potentiel pour jouer IG et RP en "indé".
D'ailleurs, je pense qu'un éminent joueur de DB est une des stars "indé" de C17, et star tout court aussi.

Pour revenir à DB :

Comportement de "l'indé" :
Il serait possible de distinguer les indé qui jouent vraiment indépendants, de ceux qui collaborent souvent avec les flottes.
Bien entendu c'est subjectif mais quelques tendances sont très marquées.
Toutefois ce serait au final trop sujet à débat stérile sans doute et ce ne pourrait pas être "régulé" par DB.
La solution pour les "indé" passera donc sans doute par la concertation avec les joueurs de leur nation pour éviter les problèmes et participer à la bonne ambiance entre joueurs.
Ce peut être vécu comme une contrainte quand on joue "indé", mais c'est sans doute aussi le petit plus auquel il faut consentir pour jouer d'une façon qui sort un peu du cadre "normalisé".
A chacun de faire ce qu'il veut au final.

Améliorations possibles :

Navires ASM : J'affirmerai l'inutilité totale pour un "indé" de prendre un ASM (sauf DD car pas de quotas) car il handicape les autres joueurs absolument pour rien du tout.
Un ASM seul ou qui joue seul n'a aucune chance contre les subs, même un seul sub (sauf miracle ou  sub qui ferait mieux de changer de profession).
Donc déjà si les "indé" pouvaient ne pas prendre de fleuron ASM un progrès très facile pourrait être effectué.

Pour les CA et CL : si les "indé" pouvaient ne pas prendre les fleurons il y aurait beaucoup moins de problèmes avec les flottes.
Reste le problème des quotas mais tant que le nombre d'indé est relativement faible par rapport au nombre des autres joueurs de flottes, on peut concevoir que justement tout le monde a le droit de jouer.

Pour les BB : j'avoue que vu les quotas, ce devrait tout simplement être interdit.
Remarque : oui Erwan, on peut toujours imaginer qu'on peut prendre un BB pour aller taper du PNJ.
Mais sincèrement et au fond de chacun d'entre nous, on peut aussi aller taper du PNJ avec un CL tout aussi efficacement, ou un CA si on veut "se la péter virtuellement" (ça fait partie du jeu !)


Pour les nav-at : interdit, à moins que "l'indé" joue avec une autre flotte. Mais ce cas se présenterait-il ?

Voilu, voilà.

Ciao
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Lun 28 Mar 2016, 15:52
Indé et métiers

Soutiens. Il y a déjà eu un scénario avec des cargos armés allemands, des raiders dans le Pacifique. Je sais que plus personne n'est chaud pour faire un scénario mais ce serait un excellent moyen d'encourager cette formation. Moi aussi j'ai du mal à imaginer un NA indépendant

Même un indépendant devrait demander la permission de prendre un navire important ou rare

Historiquement il y a eu des croiseurs lourds qui ont joué les corsaires. Des cuirassés aussi comme le Scharnöst, le Gneisenaü ou le Bismarck (même si ça s'est mal terminé pour lui ). Des cargos armés allemands et anglais

De mon coté je recommande à ceux qui ne veulent pas jouer indépendant de s'inscrire à l'Aube des Aigles Place des indépendants. - Page 2 876949
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Lun 28 Mar 2016, 15:54
Gaston Carcharias a écrit:.Aspect RP-wargame-historique de DB : on peut concevoir des indé en 39-45, mais difficile de penser que des "indés" avaient accès aux CA et BB (comme aux CL et DD d'ailleurs).

Ce n'est pas exact. Pour t'en convaincre je te suggère de lire la carrière de ces navires :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Admiral_Graf_Spee
https://fr.wikipedia.org/wiki/Admiral_Hipper
Gaston Carcharias
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Lun 28 Mar 2016, 16:19
Albert LANZE a écrit:Ce n'est pas exact. Pour t'en convaincre je te suggère de lire la carrière de ces navires :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Admiral_Graf_Spee
https://fr.wikipedia.org/wiki/Admiral_Hipper

Salut Albert,

Merci pour ces histoires très intéressantes et instructives. Ça m'a plu.
Mais ces "indépendants" avaient un EM et des missions fixées par un EM.
Ils faisaient partie d'une flotte, même si leurs ordres ont exigé qu'ils accomplissent des missions solo.

Nous sommes très loin de pouvoir établir un parallèle avec NOS indépendants à nous.
Ce n'est même pas comparable aux lettres de course à mon sens (https://fr.wikipedia.org/wiki/Lettre_de_marque).
Pas de corsaires en 39-45 ! pirat

Ciao
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Lothar von Arnauld
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Lun 28 Mar 2016, 16:32
Pour compléter gaston, je dirais qu'il y a ce qui tient de la liberté individuelle du jeu et ce qui dépend de la liberté commune. Jouer seul ou en groupe est un choix personnel et rien à y redire officiellement même si je continue à penser qu'ils se sont trompé de jeu.

Niveau navire par contre, faut bien dire que là ça touche directement à tout les joueurs. Exemple extrème mais imaginons que 3 indés vont prendre chacun un Roma et aller taper du pnj au pôle sud.
C'est pas interdit. pourtant, dans la minute, on aura tout les italiens si pas toute l'axe qui va inonder le forum de messages peu courtois. Pourquoi? Pcq'on touche à la liberté de groupe. Une idée peut-être: devoir annoncer la prise d'un navire important (à définir) sur le forum (obligatoire) avant de l'armer. Ça n’empêche pas le capitaine indé ou non de le prendre mais ça ouvre la porte à la conciliation. 

@Albert: certes mais vu comment ils ont fini, c'est ce qu'on appelle communément du gaspillage de ressource.

De mémoire, erwin avait armé un roma et jouait indé en collaboration avec une flotte de manière ponctuelle. Perso ça ne m'a pas choqué car il l'utilisait en pvp. Le même scénario mais en full farming, j'aurais trouvé ça honteux. Après, si le type veut farmer en CA, si le quota n'est pas utilisé, pourquoi pas mais pénaliser 40 joueurs ou plus pour 1 ce n'est pas normal
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