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Sitting- Sitté/Sitteur

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Sitting- Sitté/Sitteur - Page 8 Empty Re: Sitting- Sitté/Sitteur

Sam 27 Fév 2016, 13:13
Lanzo Klopp a écrit:(...) il y a de la lecture entre les ligne à faire, les incidence IG pour les Sub peuvent être décisives dans certains cas qui se jouent sur un petit détail, sur le long terme se sont des naufrages en plus ou en moins de chaque coté.

Avoir un ASM en plus qui triangule n'est pas rien, surtout ci s'est celui qui possède le meilleur équipement ASM, ou la meilleur XP de la flottille,

Je ne perd pas mon temps ici pour le plaisir, où bêtement, ils ont des objectifs, un avis à défendre de part leur spécialité ASM, bien qu'ils prétendent être des joueurs moyens

C'est une petite partie de chasse qui se joue ici, on "se bat pour des miettes" qui auront une incidence certains, mais tout est dans un ton désintéressé, personne ne dévoile ces cartes franchement,


Je me permets une toute petite intervention non constructive en tant que vieux loup de mer, joueur surface/sub et occasionnellement pratiquant de la triangulation.

Les incidences IG concernant l'utilisation de la triangulation lors de sitting sont à mon avis largement marginales.
1-les sitting ne sont pas utilisés tous les jours par tous les joueurs
2-comme le dit Zig, personne en face (à part les AC's) ne sait lorsqu'un navire est sitté. En non connaissance de cause, les subs sont toujours sur le qui-vive.
3-"avoir un ASM en plus qui triangule" : en général on ne triangule pas avec un ASM sauf si problème d'effectif.

Pour ma part, la triangulation ne devrait pas être abordée dans le cadre d'une définition de règles de sitting.
Bref, gros +1 avec les propos de Zig.

Thémis a écrit:De là où je suis, le sitting se résume à un "gardiennage" d'un navire par un autre joueur le temps que le propriétaire revienne.
Personnellement, si je devais me faire sitter c'est parce que je dois m'absenter plus d'un jour mais moins de 7 jours. Si plus de 7 jours, je me mettrais en permission.
Quand au sitteur, il a une grosse responsabilité ; la veille du navire d'un autre. Ce n'est pas rien.
La triangulation durant un sitting ?
À mon humble avis le sitteur poursuit l'action du propriétaire. S'il était en train de trianguler, il triangule. Pour ma part, je ne considère pas la triangulation comme une action agressive directe.
Là je vois que les propos de Thémis, de Zig et moi-même se rejoignent.
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Sam 27 Fév 2016, 15:12
pour reprendre ce qui a été dit:
le sitting n'est en fin de compte que palier a une absence temporaire d'un joueur durant une periode relativement courte ( il faut penser aussi a la responsabilité du sitteur qui a des comptes a rendre a la fin du sitting )
qui permet au sitteur de continuer une action de jeu quelqu'elle soit, un sitting au delà d'une certaine periode devrait normalement etre source de retour au port ( pendant les vacances par exemple )
ais je bien résumé la pensée de chacuns ? notament les trois dernieres interventions ...
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Sam 27 Fév 2016, 15:25
La période de 1 mois maxi peut très bien convenir. Il n'est pas rare que certains prennent 3 semaines de vacances dans des zones ou le réseau est aléatoire

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Sitting- Sitté/Sitteur - Page 8 Empty Re: Sitting- Sitté/Sitteur

Sam 27 Fév 2016, 15:53
ça commence à chauffer bien content

Je suis content de voir du monde s'exprimer, et donner son avis, et surtout essayer de nous éclairer,

Mais, bon je suis obliger de me répéter, car il me semble que les intervenants ont pris mon dernier poste comme étant unique, et le dissocient du sujet, le sortant de son contexte,

Zig FRIED a écrit:Pour ceux qui pense que les tricheurs utilisent le sitting pour "atomiser" les flottilles en face, sincèrement j'ai un doute. Ils n'ont (à mon avis) pas besoin de cela et même si c'était le cas, il serait obliger d'en abuser dans tous les sens et les AC auraient vite fait d'avoir des soupçons (Un AC peut il confirmer?).
Qui à dit ça?

Zig FRIED a écrit:Ensuite, une question me turlupine:
- J'ai déjà fait des sitting et je n'ai jamais vu de pancarte gigantesque, fluorescente, et plus lumineuse que Las Vegas & Tokyo réunis et disant "Ce navire se fait sitter et ne peux donc rien faire, faites vous plaisir". Comment savoir qu'un navire est sitté et n'a donc pas le droit de tirer? (Hormis en demandant aux AC de mettre un système de surveillance qui existe peut être déjà)
Tu a raison mais, quel est le rapport, c'est quoi l'impact de la visibilité? on parle des actions du sitteur avec un navire sitté, STP, tu peux m’expliquer, ça m'échappe

Zig FRIED a écrit:Pour ceux qui ont peur que le navire sitté soit utilisé pour OBLIGATOIREMENT faire de la triangulation, je vous direz deux choses:
- La triangulation fait partie intégrante de la pratique du jeu et je ne vois pas pourquoi on devrait l'interdire pour certains.
Qui a dit que les navires étaient sitté OBLIGATOIREMENT pour faire de la triangulation?
Mais je t'accorde que c'est ça le débat, que tu relève une facette, un aspect, et on en discute justement, certains sont pour et d'autres sont contres, et c'est pas le fait d'avoir peur, mais de savoir si c'est équitable, si c'est faisable, si ça se fait? se sera dans quel cadre... donc tout se qui à été dis sur ce poste, on traite de ça on se pose des questions, on émet des avis, on interdit rien, on affirme rien,

Zig FRIED a écrit:- Si un navire doit être sitté dans ma flottille, je ne l'enverrai faire de la triangulation que en fonction de la situation et du temps de sitting. Pour moins d'1 semaine, il n'y à aucun intérêt à envoyer un navire de combat 10 cases en arrière et si c'est mon ravitailleur, il sera déjà en train de trianguler et là, retour au tiret juste avant).
tu est libre de faire comme tu veux du moment que tu respect les règles du sitting

Zig FRIED a écrit:Si le sitting interdit un tas d'action, chaque flottille qui en aura 1 ou 2 devra se reculer de la zone de combat. Si c'est en période de vacances (mois d'Aout par Ex), il risque d'y avoir tellement de sitting dans la flottille que tout le monde sera presque obliger d'être en "vacance", de se trouver une ile paradisiaque (soleil, palmier, vahinés) en zone 3MS, d'y faire un grand feu pour faire cuire des Marshmallow et danser autour en chantant "Y'a du soleil, y'a des nanas, ....)

Pour moi, le sitting doit permettre à une flottille de continuer à jouer tout en palliant l'absence temporaire d'un joueur. Si cette absence doit s'éterniser ou revenir trop souvent, il reste la mise en permission.
Voilà qui a le mérite d'être claire, ton avis est dicté par les impératifs de ta flottille qui est en manque d'effectif, moi, je suis dans une flottille sub, nos avis diverge selon nos intérêts, et là et le vrais débat, le reste n'est que diversion

Une petite remarque, on avait convenus que le sitting n'avait pas pour but d'aider les flottilles, donc, on reculera... s'est pas grave, mais relisez au moins les précédents postes,

on ne dis pas qu'il faut interdire la triangulation mais es qu'un navire sitté à le droit d'être utilisé pour trianguler... En ne perdant pas de vue le chevauchement avec le multi-compte,
Et ça vaut pour les deux camps, car ça concerne la formation


Lanzo Klopp a écrit:(...) il y a de la lecture entre les ligne à faire, les incidence IG pour les Sub peuvent être décisives dans certains cas qui se jouent sur un petit détail, sur le long terme se sont des naufrages en plus ou en moins de chaque coté.

Avoir un ASM en plus qui triangule n'est pas rien, surtout ci s'est celui qui possède le meilleur équipement ASM, ou la meilleur XP de la flottille,

Je ne perd pas mon temps ici pour le plaisir, où bêtement, ils ont des objectifs, un avis à défendre de part leur spécialité ASM, bien qu'ils prétendent être des joueurs moyens

C'est une petite partie de chasse qui se joue ici, on "se bat pour des miettes" qui auront une incidence certains, mais tout est dans un ton désintéressé, personne ne dévoile ces cartes franchement,


Isamu Kobayashi a écrit:Je me permets une toute petite intervention non constructive en tant que vieux loup de mer, joueur surface/sub et occasionnellement pratiquant de la triangulation.

Les incidences IG concernant l'utilisation de la triangulation lors de sitting sont à mon avis largement marginales.
Je dis que ces des miettes qui auront une icidense sur le long terme, et pourquoi risquer de voir le phénomène s'amplifier???
Isamu Kobayashi a écrit:1-les sitting ne sont pas utilisés tous les jours par tous les joueurs

La fréquence n'a rien avoir à mon sens
Isamu Kobayashi a écrit:2-comme le dit Zig, personne en face (à part les AC's)  ne sait lorsqu'un navire est sitté. En non connaissance de cause, les subs sont toujours sur le qui-vive.
Quel est le rapport, ça sert à quoi de savoir ou non, on cherche à savoir si c'est faisable,
Isamu Kobayashi a écrit:3-"avoir un ASM en plus qui triangule" : en général on ne triangule pas avec un ASM sauf si problème d'effectif.
Avec la triangulation tout navire deviens potentiellement ASM, mais tu a raison de me faire la remarque, je dois confirmer que je parle de l'"Asdic Préventif"

Isamu Kobayashi a écrit:Pour ma part, la triangulation ne devrait pas être abordée dans le cadre d'une définition de règles de sitting.
Bref, gros +1 avec les propos de Zig.
Et Pourquoi? pour l'utiliser de facto avec un navire sitté?
elle existe, elle fait partie du jeu, la question peut on permettre de la pratiquer avec un navire sitté, et pervertir ainsi la règle, la rendant profitable à la flottille plus qu'au joueur, on aide plus, on en tire profit, donc si une flottille est composé de 10 navires et que 5 y sitte 5, ça change la donne mes amis, il faut dire les choses tel qu'elle sont, la flottille gagnerait a avoir des absents si ils sont moins réactifs

Thémis a écrit:De là où je suis, le sitting se résume à un "gardiennage" d'un navire par un autre joueur le temps que le propriétaire revienne.
Personnellement, si je devais me faire sitter c'est parce que je dois m'absenter plus d'un jour mais moins de 7 jours. Si plus de 7 jours, je me mettrais en permission.
Quand au sitteur, il a une grosse responsabilité ; la veille du navire d'un autre. Ce n'est pas rien.
La triangulation durant un sitting ?
À mon humble avis le sitteur poursuit l'action du propriétaire. S'il était en train de trianguler, il triangule. Pour ma part, je ne considère pas la triangulation comme une action agressive directe.
Isamu Kobayashi a écrit:Là je vois que les propos de Thémis, de Zig et moi-même se rejoignent.
C'est des considération personnelle, c'est vos choix, il n'engage que vous
D'ailleurs chacun est libre d'utiliser la règle comme bon lui semble du moment que c’est dans le cadre légale,
Il n'y a pas de bonne ou mauvaise utilisation
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Sam 27 Fév 2016, 16:21
Lanzo, je n'ais pas englobé le cas des subs qui est sensible je l'avoue, tout simplement parce que je n'ais aucunes notions sur cette formation, je laisses le soin a toi et aux subs de formation le soin d'exprimer leur façon de voir les choses sur ce point,
loin de moi l'idee de t'avoir zappé ^^, une chose ou je suis d'accord avec toi, çà serait sur le nombre de sittés dans le meme laps de temps / flottille, çe qui eviterait toute suspiscion et contournement de la regle ...
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Sam 27 Fév 2016, 16:37
Je ne vais pas reprendre toutes tes réponses une à une, y'en a de trop.

Pour moi, ce qu'il ressort de tout ce qui à été écrit c'est:
 - Un navire sitté ne doit pas pouvoir faire d'action offensive (tirer, grenader, faire des asdics). Pour l'interdire, il faut pouvoir le surveiller (je pense que kes admins ont autre choses à faire que regarder tous les logs pour s'assurer que les sitteurs respectent cette règles. Il reste la possibilité qu'un joueur aille dire: Mr l'admin, ce navire sitté m'a tiré dessus. Mais rien ne permet de savoir quel navire est sitté donc un sitteur peux très bien faire une action offensive avec un navire sitté, personne n'en saura rien.
 - Un navire sitté ne doit pas faire d'action offensive comme participer à la triangulation qui pourra permettre d'aller chercher un sub (c'est ce qui ressort de certains posts). Demander à un sitteur de ne pas faire de triangulation avec le navire sitté alors que c'est ce qu'il faisait déjà l'obligerais à revoir sa stratégie et sa formation.

Si on veux mettre des interdits sur le sitting, OK mais il ne faut pas que cela puisse être préjudiciable pour la flottille et permette ainsi à ceux d'en face d'avoir un avantage qu'ils n'auraient pas eu en cas contraire. Et pour les avantages que la flottille du sitté pourrait bénéficier (actions qui s’apparenteraient à du multi-compte), le sitting étant de courte durée et ayant un délai de carence entre deux demandes, les risque de "triche" seraient plutôt rare (je pense).

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Sam 27 Fév 2016, 17:23
Il est vain de vouloir créer des règles qu'on sera dans l'impossibilité de faire appliquer.
Il est impossible de vérifier qu'un navire effectue de la triangulation (A moins de passer un temps considérable à examiner les allées et venues des uns et des autres ou lire tous leurs messages radio et franchement j'imagine que les ACs ont autre chose à faire)
Par conséquent, ce n'est pas la peine de tergiverser à ce sujet.

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Sam 27 Fév 2016, 18:10
Joachimo Iachino a écrit:Il est vain de vouloir créer des règles qu'on sera dans l'impossibilité de faire appliquer.
Il est impossible de vérifier qu'un navire effectue de la triangulation (A moins de passer un temps considérable à examiner les allées et venues des uns et des autres ou lire tous leurs messages radio et franchement j'imagine que les ACs ont autre chose à faire)
Par conséquent, ce n'est pas la peine de tergiverser à ce sujet.

D'où l'idée (selon moi) de réduire les actions permise lors d'un sitting, au déplacement, strictement (je le redis, il est impossible de prouver le recherche de la variation MS, on a évoqué cela plus haut)

D'un côté je suis content de lire vos interventions, mais de l'autre soupçonne une tentative de noyer le bébé dans le bain, je ne crois pas que Lothar et Gaston auraient oublié un tel argument, et je pense que les AC's qui suivent ce genre de sujet avec intérêt auraient immédiatement mis fin à la discutions,

Je rappel qu'on discute du cadre du sitting et de l'éthique à adopter pour cette règle, la question et justement de savoir si oui/non un navire sitté peut triangulais, se qu'il peut et ne peut faire,

Nous savons que le sitting permet à la flottille de garder ces forces (et peut être même les accroître, si on remplace un jouer moyennement actif par un actif), les avantages que vous citez on les connait
Mais c'est quoi votre argumentaire pour que le navire sitté participe aux actions de la flottilles d'un point de vue éthique, dans quel mesure c'est équitable, logique ou même obligatoire, c'est ce qu'on cherche, c'est ça la question

Je suis un peu désolé de voir que les efforts de synthèse de Gaston n'ont pas été exploités,

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Sam 27 Fév 2016, 21:30
Lanzo Klopp a écrit:(...) il y a de la lecture entre les ligne à faire, les incidence IG pour les Sub peuvent être décisives dans certains cas qui se jouent sur un petit détail, sur le long terme se sont des naufrages en plus ou en moins de chaque coté.

Avoir un ASM en plus qui triangule n'est pas rien, surtout ci s'est celui qui possède le meilleur équipement ASM, ou la meilleur XP de la flottille,

Je ne perd pas mon temps ici pour le plaisir, où bêtement, ils ont des objectifs, un avis à défendre de part leur spécialité ASM, bien qu'ils prétendent être des joueurs moyens

C'est une petite partie de chasse qui se joue ici, on "se bat pour des miettes" qui auront une incidence certains, mais tout est dans un ton désintéressé, personne ne dévoile ces cartes franchement,

Isamu Kobayashi a écrit:Je me permets une toute petite intervention non constructive en tant que vieux loup de mer, joueur surface/sub et occasionnellement pratiquant de la triangulation.

Les incidences IG concernant l'utilisation de la triangulation lors de sitting sont à mon avis largement marginales.
Je dis que ces des miettes qui auront une icidense sur le long terme, et pourquoi risquer de voir le phénomène s'amplifier???

Pourquoi le phénomène s'amplifierait-il ??? Je ne comprends pas...

Ca fait plus de 5 ans que je joue sub et je persiste et signe en disant que le fait qu'un sitteur triangule ne change strictement pas la donne...
Tu vas peut-être me répondre que si, que ça fait un ASM de plus. Mais si le propriétaire ne partait pas en vacances ? Ben il serait là pour trianguler et la menace toujours présente.
Et puis encore une fois, en tant que sub, tu considères tout navire comme une menace.

Isamu Kobayashi a écrit:Pour ma part, la triangulation ne devrait pas être abordée dans le cadre d'une définition de règles de sitting.
Bref, gros +1 avec les propos de Zig.
Et Pourquoi? pour l'utiliser de facto avec un navire sitté?  

Je ne vois pas où est le problème d'une utilisation "de facto"... Je ne comprends vraiment pas.
Pour nous les subs, ça ne change strictement rien.
De plus, ce n'est pas parce que la possibilité est offerte que tout le monde va se dire "chouette, je vais trianguler avec le navire du copain". Tout le monde ne va pas systématiquement trianguler à tout va, d'autant plus si les circonstances ne s'y prêtent pas du tout.

elle existe, elle fait partie du jeu, la question peut on permettre de la pratiquer avec un navire sitté, et pervertir ainsi la règle, la rendant profitable à la flottille plus qu'au joueur
mais si le joueur triangulait déjà avant le sitting ? Je ne vois pas en quoi ça lui est moins profitable.

donc si une flottille est composé de 10 navires et que 5 y sitte 5, ça change la donne mes amis, il faut dire les choses tel qu'elle sont, la flottille gagnerait a avoir des absents si ils sont moins réactifs
je ne suis pas sûr qu'il y ait déjà eu autant d'absences en même temps dans une même flottille et ça ne change pas la donne. Un sub verra toujours 10 navires dangereux pour lui.

Un sub s'il veut survivre doit en permanence tenir compte de la triangulation. Navire en vue ou pas. Un sitting-triangulation chez l'ennemi ne change rien pour lui. On ne cherche pas à savoir si le joueur est hyper-actif ou amorphe. TOUS les navires sont des Mogador, des Allen et j'en passe ; même un Optimist.
Nous, sous-mariniers, sommes des paranoïaques.
C'est ainsi que j'ai pu aller de Bordeaux jusqu'aux Quais de l'Ascension sous le nez des Alliés, avec d'autres de mes subs, pour tenter de porter assistance à la SRV et d'autres survivants en difficulté.

Mais c'est quoi votre argumentaire pour que le navire sitté participe aux actions de la flottilles d'un point de vue éthique, dans quel mesure c'est équitable, logique ou même obligatoire, c'est ce qu'on cherche, c'est ça la question
Si la triangulation est interdite durant un sitting, c'est toute la flottille qui était en opération ASM qui est pénalisée. Tout simplement.
Où est l'équité là-dedans ?
Si on suit votre raisonnement, si un trianguleur doit partir 2-3 jours alors toute la flottille va devoir attendre qu'un autre navire aille se placer pour poursuivre le travail. Bref, toute la flottille est pénalisée et ce sont les subs qui vont en tirer profit.

Bref, comme dit précédemment et personnellement, la triangulation ne devrait pas être abordée dans le cadre d'une définition de règles de sitting.

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Sitting- Sitté/Sitteur - Page 8 Empty Re: Sitting- Sitté/Sitteur

Sam 27 Fév 2016, 21:50
Bonjour marins,

Lanzo, "se bat pour des miettes" est loin de la vision de Lothar à mon avis. Il sous-entend que être trop permissif c'est "ouvrir la boite de Pandore" et... il a pas tort.
Jusqu'à hier, j'étais pour la libération total du sitting pour la simple et bonne raison que si le joueur n'était pas absent il aurait pu agir de la même façon (tir, reco, recherche MS,....).
Et puis... la théorie du 10ème hommes!
Alors je me suis mis à jouer le rôle du défendeur de ce qu'à dit Lothar.

"permettre à un capitaine de suivre sa flottille en son absence", OK.
Les permissions données au sitteur doivent-elle être limitées quant à l'utilisation d'un deuxième navire pour autant? car c'est bien de cela qu'il s'agit, de pouvoir utiliser un deuxième navire (chose interdite par les règles de DB).
Le sitting est donc une entorse "temporaire" à ces règles.
Que doit-on interdire?
Les actions offensives (le fait d'appuyer sur [FEU] dans le contrôle de tir) c'est bien gentil tout cela mais que fait-on des informations obtenues par le navire sitté (reco, recherche MS, détection) qui seraient utilisées dans l'immédiat par le joueur pour son navire.
Car là on va à l'encontre du jeu en équipe et de l'effort devant être consenti par chacun pour atteindre un objectif collectif.

Das Boot, ça devrait être ça :
- 06h00 = joueur 1 : "p'tin les gars je viens de faire un asdic sur la position du NA. Sub! Alerte! SOS! j'ai plus d'UT!!!"
- 06h30 = joueur 2 : "aie mes oreilles! c'est bon je m'en suis occupé, 3 grenades et bing le sub est au fond..."
- 09h00 = le NA qui se réveille : "Merci! ça c'est de la protection rapprochée les gars. autorisation de monter à bord pour s'en jeter un derrière le gosier"
Bef, EMOTION, SUSPENS, ADRENALINE!

et non pas :
- 06h00 = le NA : "oh, j'ai trouvé l'angle avec le navire de truc, je suis sur la diagonale. j'ai bougé mon navire"
- 06h30 = joueur 1 :" Ok , j'envoie le navire de bidule faire l'asdic...."
- 06h35 = re joueur 1 : "le sub était bien là... du coup je l'ai atomisé avec mon navire"

Et pourtant Gaston a raison quand il souligne que le résultat obtenu ici est possible par le biais de moyens de communication externes (SMS, messagerie collectives,...) reconnus légitimes.

D'autres exemples pour les navires de type soutien existent aussi. Là par contre j'ai du mal à comprendre pourquoi Lothar serait d'accord pour qu'un NA puisse réparer ou un Cargo puisse ravitailler toujours selon le principe de l'effort collectif des joueurs.

Alors je me suis dit il n'y a que deux choix :
- soit on supprime le sitting puisque RIEN n'est permis, direction la "Permission"
- soit on autorise TOUT comme ça on se prend pas la tête, on fait avec... et lorsque de plus en plus de joueurs viendront crier "AU LOUP!" pour le moindre doute suite à un naufrage, Lothar nous dira : "Je vous avais prévenu..."

Thémis (Bienvenue à toi Modératrice , bises) a évoqué un deuxième paramètre du sitting = la durée sur laquelle on peut intervenir. Une piste a developper peut-être...
.

Il existe également un troisième paramètre = LE SITTEUR.
En effet, les argumentations avancées par chacun et surtout celle visant la problématique de la simultanéité de l'utilisation des deux navires d'une façon qui est clairement identique à celle d'un multi-compte est, il me semble, basée sur le fait que le sitteur est un capitaine de la flottille du sitté.
En imposant donc que le sitteur soit un capitaine d'une autre flottille et que celui-ci soit géographiquement éloigné du sitté, je pense que l'on supprime du coup les possibiltés d'actions coordonnées sitteur-sitté.

Ainsi je propose un protocole de mise en place d'un sitting :

1) demande du capitaine pour faire sitter son navire (sous-forum camp, E.M.,...)
mise en place d'un sujet en sous-forum camp où le capitaine expose son besoin pour le sitting (type de navire, durée). communication IG (radio) de l'info par un E.M. (on ne refait pas le débat sur les E.M. ici, merci d'avance). On peut envisager l'élaboration au préalable d'une liste de capitaines qui offrent leur services pour faire des sittings. Le sitting concerne chaque joueur, chaque flottille donc c'est collectivement que l'on doit s'impliquer pour assurer son bon fonctionnement.

2) acceptation d'un capitaine qui répond aux conditions géographiques requises

3) vérification et autorisation pas les ACs

Règles du sitting : tout est permis! feu!

Je reste persuadé qu'il ne faut pas interdire les résultats possibles des actions-informations obtenues mais s'assurer qu'elles ont été obtenues de façon légitime.
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Sam 27 Fév 2016, 23:19
Là, je suis des plus surpris. Mais franchement, tu pouvais pas poster 10 pages plus tôt non?! Perso, là je trouve que c'est acceptable.
Pas parfait, mais acceptable vu que le sitteur ne saurait se servir du sitté de manière à avoir un profit que je qualifierait d'un détournement de la règle du multi. Comme quoi le 10e homme...

Pour les ravitos, c'est surtout pour le carburant et les VLT. Se retrouver à sec est possible surtout sur le pac.

A oui, j'avais dit que je n'intervenait plus. A++

Edit:
Erminio a écrit:
- soit on autorise TOUT comme ça on se prend pas la tête, on fait avec... et lorsque de plus en plus de joueurs viendront crier "AU LOUP!" pour le moindre doute suite à un naufrage, Lothar nous dira : "Je vous avais prévenu..."
C'est le moment que j'attendais avec impatience mais tu as décider de saboter mon retour avec ta proposition Sitting- Sitté/Sitteur - Page 8 365419 Sitting- Sitté/Sitteur - Page 8 365419 Sitting- Sitté/Sitteur - Page 8 365419


Dernière édition par Lothar von Arnauld le Sam 27 Fév 2016, 23:49, édité 1 fois
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Sitting- Sitté/Sitteur - Page 8 Empty Re: Sitting- Sitté/Sitteur

Sam 27 Fév 2016, 23:32
Pareil que Lothar. Tout à fait d'accord avec l'idée du sitting par quelqu'un qui ne serait ni de la flottille, ni à proximité pour une quelconque interaction entre le sitté et le sitteur. Et surtout, cela permet de continuer à faire jouer le navire sitté avec toutes les actions possible par tous les joueurs.

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Dim 28 Fév 2016, 08:04
Je ne suis pas parano, je ne veut pas être hypocrite, je me bat car une règle qui est sensé aider un joueur, se retrouve avoir une orientation sournoise pour faire profiter, des flottilles ASM, ou des flottille active... je suis rationnel, j'ai avancé des arguments valables, et puis c'est facile de venir faire abstraction de tout se qui à été déjà dis,

Deuxièmement, on ne discute pas du jeu Sub, le sujet n'est pas comment jouer sub face à la triangulation, et quelle attitude avoir,

Permettez tout et c'est du multi avéré le "temporaire" n'y changeant rien et là je bondi pour dire comment d'un coté on veut aider les flottilles et d'autre part on veut interdire le partage permanent d'IP car il y aurait des tricheur??? qui dis qu'il n'y aurait pas des sitting commandé, des mise au vert planifié??? un deux poids de mesures qui fait clairement qu'on veut faire du sur mesure, et là je suis parano, mais c'est des questions qu'on a le droit de se poser, de discuter...

Pour les intervenants, on été en discussion, on avaient avancé sur certains points, on abordaient, un détail (les miettes), et vous focalisez sur ce détail,

Pourquoi, ne pas répondre sur la question de fond? le sitting est il fait pour aider la flottille? après la question de la triangulation ne se posera plus!

Dites clairement que le sitting est une règle pour permettre à une flottille de continuer ses opérations courantes malgré le/les absences temporaire d'un/plusieurs membres allant d'un jour à un mois,

Je trouve que se serait pas normal qu'une flottille agisse de la même manière, si elle a un, deux, trois absents, mais qu'au contraire elle s'y retrouve meilleure! les réactifs sittant les moins présents (logiquement, non?)

Et qu'en pense Lothar?

Lothar von Arnauld a écrit:La bdd reprend les actions des joueurs non? Les mouvements de quelqu'un qui triangule est typique. De plus, avec un minimum de jugeote un sub se rendra compte si triangulation il y a.

Encore une fois, doit-on autoriser une action en fonction de sa difficultés ou de son "étique" ?

La première base avec laquelle toit le monde est d'accord c'est l' esprit du sitting. C'est d'ailleurs la réponse de merco quand on pose une question dessus: Dans le doute, abstenez vous. Gaston fait part du doute quand au lien entre triangulation et naufrage. Et bien on a la réponse: Dans le doute on ne triangule pas.

De plus, le sitting est fait pourquoi?!  Pour permettre à un capitaine absent de tester avec sa flotte. Non pas pour palier à son absence en tant que tel. Sinon pourquoi refuser un sitting de quelques heures en fonction des horaires de connexion? On ne doit pas perdre ça de vue. Si un capitaine est absent, c'est le jeu. On fait avec. Dans aucun cas son absence ne doit être un profit pour la flotte. C'est uniquement fait pour aider un joueur sinon, autant autoriser le sitting sauvage. A oui c'est vrai; c'est apparenté au multi alors. Va falloir l'autoriser aussi?

Raisonnements extrême vous allez dire. Et bien oui et non. On a pu prouver que trianguler pouvait donner la position exacte d'un sub mais on refuse l' asdic préventif. Pourtant, des deux, y en a un qui est aléatoire et l'autre qui permet une localisation exacte. Bigre! On est encore dans le deux poids deux mesures.

Je pense que pour avancer, il faut poser les problèmes et les discuter point par point et non les enfuir dans une discussion qui part dans tout les sens,
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Dim 28 Fév 2016, 09:01
Tout comme Lothar, je trouve les propositions de Erminio très intéressantes.

Mais par rapport à l'étape de validation des Admins, il faudra trouver une autre solution car ceux-ci ont développé un outil qui minimise leur intervention. Or là, ils auraient une étape supplémentaire, pas sûr qu'ils aient le temps.
En développant, il y a peut-être moyen de trouver une solution.

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Dim 28 Fév 2016, 10:20
Les propositions d'Erminio sont effectivement intéressantes en ce qu'elles suggèrent de rendre publiques, au niveau du camp, les demandes de sitting afin de faciliter le fait de trouver des volontaires. Faire du sitting pour une autre flottille que la sienne permet aussi de resserrer les liens entre flottilles.

Pour le reste, mon opinion personnelle est qu'il faut TOUT autoriser (triangulation, asdics, recos aériennes, ravitaillement...) SAUF utiliser son armement.
En effet, la règle actuelle prévoit d'autoriser les tirs mais seulement de manière défensive. J'estime que c'est trop difficile à vérifier et trop sujet à interprétation.

En interdisant les tirs, le délai de passage d'un compte à l'autre (30 min.) n'a plus vraiment lieu d'être.

J'estime qu'en faisant ainsi nous aurions un bon compromis entre le besoin de garder un navire dont le capitaine est absent, présent au sein de sa flottille mais en évitant qu'il ne puisse être utilisé comme si l'on avait un double compte.
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Dim 28 Fév 2016, 10:24
Par opposition aux circonvolutions toujours plus nombreuses d’un débat percevant clairement les abus que peut permettre un sitting, mais peinant à trouver la parade, je trouve la proposition d’Erminio d’une belle simplicité, tout en répondant à la majorité des problèmes soulevés. Ce n’est sans doute pas la panacée – je doute qu’elle puisse exister en la matière –, mais elle offre une alternative claire et limpide, que chacun peut comprendre sans devoir digérer cinquante lignes de règles, ce qui joue considérablement en sa faveur. Je ne sais pas ce qu’en pensent les ACs, mais comme bien d’autres moi je suis conquis !
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Dim 28 Fév 2016, 10:40
Est ce que les ACs ont la possibilité de bloquer le bouton FEU d'un joueur spécifique facilement sans fermeture du jeu pendant 6 mois pour cause de reprogrammation?
Si c'est non, la question sur l'interdiction du navire sitté de faire feu ne se pose même plus (A moins que les AC aient un système de contrôle rapide des logs et autres actions).

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Dim 28 Fév 2016, 11:09
Je recentre le débat, on discute là, que d'une facette du sitting, qui est "les action permises",

Moi je suis au contraire pour TOUT interdire sauf le déplacement et le ravito, pour rester fidèle à la règle qui à pour but de "permettre au joueur d'être avec sa flottille",

TOUT permettre, vas clairement à l'encontre de la règle,

Si, on change l'objectif de la règle, j'aurais peut être un autre avis,

L'idée de la relance du débat, c'est de discuter de l'étique, puis de défini la règle selon ce qui serait juste et équitable et non l'inverse,

L'objectif, n'est pas de trouver des raccourcis, je trouve que sacrifier la justice pour des raisons pratiques ne me semble pas être la meilleur solution, voilà ma première préoccupation dans ce débat,

Donc, pour être claire, je pense qu'il faut discuter, de l'esprit de la proposition d'Ermino avant de discuter de sa possible application
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Dim 28 Fév 2016, 11:17
La règle actuelle permet déjà tout, sauf les tirs "offensifs".
Supprimer les tirs dans leur globalité permet d'éviter les abus tout en maintenant le navire aux côtés de sa flottille.

L'éthique est différente pour chacun et nous pourrons en débattre pendant encore quelques dizaines de pages sans aboutir à un consensus.
Il nous faut au contraire proposer une règle simple à appliquer et à retenir et où les contrevenants puissent être détectés.
Sinon ça ne sert à rien.
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Dim 28 Fév 2016, 11:22
Les points de vues sont intéressant, le débat aussi. Poursuivez je vous en prie.

En ce qui concerne l'application pratique et les questions posées (désolé si j'en ai oubliés certaines):
1. Non, la structure du code du jeu ne nous permet pas d'interdire l'utilisation du bouton "Feu";
2. Oui, il y a un système de contrôle des log, "contrôle rapide" n'est pas ce qui le caractérise le mieux mais on se débrouille;
3. Le nombre et le type d'actions enregistrer ne sera pas révélé ici afin d'éviter la tentation d'en utiliser les lacunes;

En vous souhaitant bon débat,

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Dim 28 Fév 2016, 14:00
une idee comme une autre pour simplifier le sitting ( quand evidement les regles seront approuvees par tous )

pourquoi ne pas systematiquement envoyer au sitteur un formulaire de sitting avec la mention: lu et approuvé qu'il clicquera pour commencer le sitting, il reconnaitra ainsi avoir prit connaissance des regles et des sanctions qui peuvent en decouler ...
je ne sais pas si çà peut faire avancer la chose et si c'est realisable, mais çà me parait simple et efficace non ?
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Dim 28 Fév 2016, 14:16
Joachimo Iachino a écrit:La règle actuelle permet déjà tout, sauf les tirs "offensifs".
Supprimer les tirs dans leur globalité permet d'éviter les abus tout en maintenant le navire aux côtés de sa flottille.

L'éthique est différente pour chacun et nous pourrons en débattre pendant encore quelques dizaines de pages sans aboutir à un consensus.
Il nous faut au contraire proposer une règle simple à appliquer et à retenir et où les contrevenants puissent être détectés.
Sinon ça ne sert à rien.

Je reviens à la charge, nous essayons d'avoir un débat d'idées, et non un conflit d’intérêt, c'est ça la nuance, on veux mettre les bases ou les concepts de la règle du sitting, l'application est à un autre niveau, ça viendra plus tard, et ça devra (dans la mesure du possible) être compatible avec ces principes, voilà ce qui est l'éthique,

Mais si on part dans un conflit d’intérêt, là on ne sera jamais d'accord, à moins que ça nous plaise, on ne posera même pas la question si c'est contre la règle,

Je parle de ce qui à lieu d'être fait, et non de ce qu'on voudrait avoir,

Concrètement,

Ce que vous proposer est contraire au principe:
"Le sitting est fait pour aider le joueur à rester avec sa flottille,"

Si vous voulez faire évoluer la règle ayez le courage d'ajouter clairement un autre principe:
"Le sitting est fait pour aider la flottille pour qu'elle continue ses OP's sans que l'absence des joueurs ne l'impacte,"

Voilà juste ce que je demande, établir des principes qui garantissent l'équité pour éviter de se retrouver avec des lois faite sur mesure pour certains

Je serai content d'avoir une réponse et non une diversion, du genre, c'est pas faisable, ou que les admins sont contres, ou que Lothar pense autrement...

@Sean: les surfaces sont majoritaires, ça ne garanti pas l'équité
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Dim 28 Fév 2016, 14:38
Lanzo Klopp a écrit:
Mais si on part dans un conflit d’intérêt, là on ne sera jamais d'accord, à moins que ça nous plaise, on ne posera même pas la question si c'est contre la règle,

Voilà juste ce que je demande, établir des principes qui garantissent l'équité pour éviter de se retrouver avec des lois faite sur mesure pour certains

Peux-tu illustrer ton propos ? Je ne vois pas bien où tu veux en venir.
Pour le reste j'estime que la faisabilité d'une règle doit faire partie de la réflexion sur sa mise en place, c'est étroitement lié et évite de sombrer dans l'utopie.





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Dim 28 Fév 2016, 15:37
Je sais, je devais me taire mais c'est surement le plus difficile à faire dans mon cas.

Au contraire de ce qu'affirme Albert, l'éthique est le premier point. C'est ça qui donne la règle et non l'inverse. J'irais même jusqu'à dire que c'est l'éthique sociétale qui a donné le code pénale. Donc il faut commencer par ça en effet. Du coup, le sitting doit servir à quoi? Aider la flotte ou permettre à un joueur absent de ne pas se faire larguer?

J'ai un peu parcouru les règles de plusieurs jeu en ligne: force est de constater que dasboot est LE PLUS permissif concernant le sitting. Dans 99,99% des cas, seules les actions de routines indispensable à la gestion directe du compte sont autorisé. Dans notre cas, ce serait la navigation tout court. A la limite, le ravitaillement en carburant et encore. Dès lors, si on suit l'éthique stricte, y en a qui vont pleurer. Sur la durée par contre, j'ai généralement vu de 7 à 30 jours. Gameforge étant à part en proposant des sittings de très courtes durées ET très espacé.  

Si on part du principe que le sitting est une aide à un joueur absent: toute action autre que le déplacement en tant que tel
(triangulation = manœuvre de combat) doit être interdite. J'ajouterais que contrairement à zig, passer d'un MS à l'autre n'est pas trianguler. C'est l'exemple d'erminio: j'arrive et paf 0MS. Chouette va y avoir de la castagne on y va. Ou j'arrive à 0MS, vite faut trouver le cadre; sont deux action totalement opposées que ce soit dans les faits ou dans l'esprit.

Si on part du principe que le sitting est une aide à la flotte: tout doit être permis mais on se retrouve en porte-à-faux entre le pushing et le multi-compte. Attention ici je parle de définition stricte. Bien que ça me permettrait le sempiternel: " je vous avais prévenu ". A ce moment, une flotte a tout à gagner à s'arranger pour avoir des absents. Je prends une flotte de 5 joueurs actifs et j'ajoute 10 autres qui sont très peu actifs: vu d'en face, j'obtient une flotte de no life qui pulvérise tout et 2 min chrono. Au risque de me répéter, c'est le moyen de légaliser les flottes comme celle d'anna window. Pour ceux qui ne contrariait pas, c'est un énorme multi inter-camp. Démasqué certes mais qui a fait beaucoup de mal.

Ma question est donc la suivante: voulez-vous aider un joueur ou légaliser la triche?

Erminio a fait une proposition qui hélas ouvre une faille béante. Cependant, elle en referme une gigantesque. Dès lors je suis tenté de choisir le moindre mal. A condition qu'il y ait en effet validation par les admins de l'écart de distance en sitteur et sitté devant être d'au moins 30 cases pour éviter de trianguler non pas au 1MS (oui ça existe et ça marche très bien) non pas au 2MS MAIS pas non plus au 3MS. Non je ne déconne pas. En mer noire c'est impossible mais dans le pac c'est sans problème. Pour rebondir sur l'autre sujet de gaston avec étalonnage: si on crée un perso juste pour faire le planton variable on peut le faire pour juste trouver un cadre.

On avait eu le cas avec la demande d'avoir un compteur UT pour le tir et un compteur normal: Réponse d'indy: bonne idée pas possible à faire comme ça. Pas de bol, j'arrive avec mes gros sabots et j'affirme qu'avec ce système je coule à moi tout seul n'importe quel navire avec mon sub. nouvelle réponse: j'avais pas pensé à ça. L'idée était très bien, mais dans les fait, elle devenait très dangereuse. N'oubliez pas que tout changement peut avoir des effets bénéfiques mais aussi détruire un équilibre de jeu. Avant de vouloir permettre tout et n'importe quoi, pensez à ce que cela implique sur le court mais aussi et surtout sur le long terme.

Je reprends la remarque de zig: oui mais si le navire triangulait déjà... Pour trianguler efficacement il faut y mettre un joueur (ou des joueurs) qui a certaines qualités:

1: il dois savoir le faire (logique)
2: dans l'idéal un non asm
3: il doit être actif (un peu mais il doit l'être) s'il ne n'est pas assez, le subs bougera plus vite que lui et donc pas d'angle possible à déterminer.

Si maintenant, le joueur est absent, vous n'aurez rien. Imaginons que je suis chef de flotte. Comme la rengo, mon fond de commerce c'est la chasse au sub. Je prends un capitaine peu présent voir très peu et je le met en sitting dès que le besoin de trianguler apparaît. D'une recrue peu active, j'en fait un pilier de mon dispositifs. Tordus comme résonnement?! J'ai entendu bien pire depuis que je suis ici.

Je vous laisse méditer là dessus.


Dernière édition par Lothar von Arnauld le Dim 28 Fév 2016, 18:19, édité 1 fois
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Sitting- Sitté/Sitteur - Page 8 Empty Re: Sitting- Sitté/Sitteur

Dim 28 Fév 2016, 16:18
@ Joachimo Iachino: Voilà l'illustration parfaite de se que je demande,
Toi tu esquive, tu feinte, et tu fait diversion,
Lothar, lui discute du fond de la question du sitting,

Il y a un grand décalage dans le débat entre ceux qui se posent les questions sur l'éthique de la règle , et qui ne sont pas toujours d'accord, et ceux qui sont d'accord pour ne pas considérer la question éthique, et qui veulent traiter de questions purement pratiques sans se soucier de leur légalité, que je serai tenter de comparer à une association de malfaiteurs (j'utilise se terme juste pour me faire comprendre, sans verser dans la calomnie), je m'en excuse d'avance

Mais bon, je n'ai toujours pas eu droit, à la réponse à ma question, mais juste à une autre esquive

Edit,
Lothar explique se qu'on discutais plus haut (entre les lignes), je le remercie de bien expliquer le concept que vous défendez et que je défini comme "Une règle à orientation sournoise qui favorise les flottilles ASM, et les flottilles Active"
Je ne discuterai même pas de la proposition d'Ermino sans savoir dans quel cadre elle s'inscrit?


Dernière édition par Lanzo Klopp le Dim 28 Fév 2016, 16:36, édité 1 fois
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Sitting- Sitté/Sitteur - Page 8 Empty Re: Sitting- Sitté/Sitteur

Dim 28 Fév 2016, 16:30
Lanzo Klopp a écrit:Toi tu esquive, tu feinte, et tu fait diversion,

Si c'est ce que tu penses j'en suis désolé car ce n'est pas mon intention. Et vu la suite de ton propos, je pense que je vais vous laisser (tenter de) vous accorder sur ces questions éthiques. On en reparlera quand il faudra mettre tout ça en place et l'intégrer dans des règles que l'on puisse obliger à appliquer. Bon amusement.

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