Nouvel EM, nouvel élan! [Réforme EM]

Complètement daccord avec Stan.

Damico Maffuci a écrit:Complètement daccord avec Stan.

ohhh avec un tel résonnement, je t'invite à aller au secrétariat jap. tu dois avoir plein de truc à dire

@stan: si c'est pour la couleur, j'aurais préféré le bleu. Mais ta remarque confirme l'impression que j'avais. La coordination inter-flotte chez vous est faible (ou inter-groupe de  flottes?!) et on est toujours les seuls à avoir une super carte EM
De plus, c'est dans le but de le changer donc s'il ne sert à rien pour reprendre tes mots, comment le rendre utile ou pourquoi ne pas le supprimer

@hans: tu es sûr? Il me semblait avoir lu quelque par qu'il y avait un lien entre scénario et EM. Enfin c'est pas grâve

Il est certain que l'Etat-Major, actuellement, est surtout une "coquille vide" et que son manque de pouvoir réel le fait considérer comme inutile par un certain nombre de personnes. Il est également vrai que la plupart des actuelles attributions de l'EM peuvent être menées sans en faire partie (communication, coordination...)
J'ai toujours été partisan d'accorder davantage de prérogatives à l'EM mais ceci aura des conséquences directes sur le choix des personnes amenées à en faire partie.
En effet, aujourd'hui le réel pouvoir appartient aux chefs de flottilles. Sans leur aval rien ne peut se faire et si demain l'EM récupère une partie de ce pouvoir voire en obtient un inédit comme l'attribution des navires (Ca m'étonnerait mais qui sait ?) il faut s'attendre à ce que chaque flottille fasse le forcing pour y avoir un représentant. Et ce seront sans doute les plus grosses qui se tailleront la meilleure part du gâteau.
Cet inconvénient peut certes être évité avec un tirage au sort (éventuellement effectué dans une liste de candidats) mais l'on s'expose alors aux problèmes que j'ai évoqué plus haut : Manque potentiel d'investissement (surtout sur la durée), manque d'expérience et, plus que tout, non-reconnaissance de sa légitimité et conflits sans fins entre celui-ci et les flottilles qui pourraient s'estimer lésées par rapport aux choix de cet EM.
Et dans ces conditions, il y a fort à parier qu'il ne reste pas longtemps en place par lassitude ou dégoût.

Joachimo Iachino a écrit:Cet inconvénient peut certes être évité avec un tirage au sort (éventuellement effectué dans une liste de candidats) mais l'on s'expose alors aux problèmes que j'ai évoqué plus haut : Manque potentiel d'investissement (surtout sur la durée), manque d'expérience et, plus que tout, non-reconnaissance de sa légitimité et conflits sans fins entre celui-ci et les flottilles qui pourraient s'estimer lésées par rapport aux choix de cet EM.

La liste de candidats ne fait que retarder le problème. Crois-tu vraiment que le nombre de candidats sera plus élevé, s'il s'agit d'un tirage au sort ? Moi j'en doute. Sauf si ses pouvoirs sont étendus, et encore. De plus, il enlève l'intérêt du tirage au sort (sauf si on a plutôt une liste où l'on est inscrit par défaut, et que l'on demande à se désinscrire).

Le manque potentiel d'investissement, c'est un problème de tout EM. C'est normal, on est dans un jeu. On peut le résoudre par une procédure de destitution d'EM qui permettrait, à l'initiative des autres officiers EM ou par un groupe de plusieurs capitaines de plusieurs flottilles différentes (Afin d'éviter qu'une grosse flottille démette à son bon plaisir un EM), de remplacer l'EM par un autre, tiré au sort. De plus, je pense que si tu sais que n'importe qui peut être EM après toi, tu es plus humble et tu essaye d'être plus respectueux des autres, et donc plus juste. Histoire que le prochain EM ne te mette pas des bâtons dans les roues à chaque instant.

Le manque d'expérience peut se régler. Il suffit de tirer la masse des capitaines vers le haut. Une période de transition entre les EM, où les deux cohabiteraient pour apprendre les ficelles du métier au nouvel EM peut être une idée (d'ailleurs qui peut être mise en place maintenant, ça pourrait être sympathique), ainsi que la rédaction d'un guide de l'EM. Enfin, il est illusoire de penser qu'un EM qui décide n'importe quoi n'importe comment en se considérant comme un dieu absolu restera longtemps en place, surtout si les capitaines peuvent demander sa destitution.

Attention : tu parle de la légitimité des flottilles ou des capitaines ? Parce que oui, les flottilles (ou plutôt les officiers de flottilles) seront fort marris de ce changement qui joue en leur défaveur. Et c'est Humain. Tout comme les partis politiques seraient embêtés si le tirage au sort était mis en place pour une partie des élections ^^'
En revanche, je ne pense pas que ce mode d'élection soit moins légitime au niveau des capitaines. Je pense même qu'il ne peut être que bénéfique, car chacun aura une chance d'être EM, autant que le voisin (sauf s'il n'est pas sur la liste, par choix volontaire ou si les admins décident de rendre inéligible des joueurs ayant un casier judiciaire.)

Moi qui avait la faiblesse de croire que l'impartialité existait encore. Faudrait peut-être que je profite de ma position alors plutôt que de faire mon boulot. Suis-je donc le seul à voter pour les capacités d'une personne plutôt que pour un drapeau ou une flotte? Je dois rêver n couleur on dirait

Que veux tu dire par là ?

Réponse à Lothar :
Les utopies sont pleines d'un charme rafraichissant mais leur confrontation avec la réalité de la nature humaine risque de signifier leur fin à brève échéance.
Et que l'on soit sur un jeu ou IRL n'y change sans doute pas grand chose.

Ce jeu est basé sur les flottilles. Tout est basé sur et autour d'elles. Dès lors, il ne faut pas s'étonner à ce qu'elles y fassent la pluie et le beau temps. Avec ou sans EM...
Et si l'EM devient vraiment un enjeu important de par ses nouveaux pouvoirs, elles chercheront à ne pas être le "dindon de la farce" en n'y ayant aucun allié/représentant/membre. Il y aura sans doute des exceptions. Ceux-là se tireront une balle dans le pied en s'excluant du centre de décisions.
Est-ce tellement surprenant ?

Tu parles d'impartialité. J'ai bien peur que, comme le libre arbitre, ce soit davantage une vue de l'esprit qu'une réalité. Tout le monde est guidé par ses intérêts et par les influences (conscientes ou non, voulues ou non) qui s'exercent sur lui.
Et là encore, les flottilles jouent un rôle de premier plan par l'identification et l'appartenance à celles-ci de tout-un-chacun. Le cercle le plus rapproché prédomine en principe toujours sur le plus éloigné.
S'il en était autrement, il n'y aurait jamais aucune difficulté à faire coopérer toutes les flottilles ensemble et en permanence.

Et ? C'est pas une raison pour laisser tomber les utopies. Et justement, ça pourrait être une expérience sociologique intéressante, tiens. Avis aux étudiants en Socio/Ethno, y'a matière à un terrain ici ! (Je parle en connaissance de cause, c'est mon coloc qui étudie ce domaine qui me dit ça )

Ah bah tiens, tu me donnes un argument imparable ! Merci Albert !
Si le cercle des décisions (AKA l'EM) est si éloigné des capitaines, c'est pas en utilisant une cooptation qu'on améliorera la proximité par rapport à une élection avec un taux d'abstention dépassant toute concurrence. Au contraire, le fait que n'importe qui puisse se faire élire augmentera la proximité avec le cercle de décision. Ainsi, l'EM rassemblera un peu plus les joueurs autour d'un même objectif (plus simplement qu'un EM élu ou coopté en tout cas). CQFD.

Hans Baumer a écrit:Ah bah tiens, tu me donnes un argument imparable ! Merci Albert !
Si le cercle des décisions (AKA l'EM) est si éloigné des capitaines, c'est pas en utilisant une cooptation qu'on améliorera la proximité par rapport à une élection avec un taux d'abstention dépassant toute concurrence. Au contraire, le fait que n'importe qui puisse se faire élire augmentera la proximité avec le cercle de décision. Ainsi, l'EM rassemblera un peu plus les joueurs autour d'un même objectif (plus simplement qu'un EM élu ou coopté en tout cas). CQFD.

Jolie démonstration Hans. Mais tu négliges un élément essentiel : La Flottille. C'est au travers du filtre de la flottille que les joueurs pourront se rapprocher de l'EM car un membre de leur "famille" y sera. Ils s'en sentiront donc plus proches.  D'où l'intérêt de la cooptation ou même de l'élection.
On peut toujours tout démontrer et son contraire.

Néanmoins j'admire ta détermination à faire passer tes idées (Un point commun ?)

Un capitaine motivé n'a pas besoin d'être EM pour faire avancer les choses.

Cependant, un capitaine nommé EM par tirage au sort parmi la totalité des joueurs ne serait peut-être pas la meilleur solution: suffit que cela tombe sur un nouveau qui ne connaisse rien à rien, ou un joueur qui a déjà du mal à assurer sa connexion quotidienne, ou qui manque de temps pour agir efficacement, se retrouvera dans l'incapacité de gérer les deux, et négligera l'EM.

Mais, le tirage au sort en partant de volontaires serait envisageable, évitant d'une part les deux exemples que je viens de citer, et sera bien plus rapide qu'une élection, qui elles se déroulent sur plusieurs semaines pour un taux d'abstention battant des records (chiffres à l'appui: pour l'EM du Commonwealth sur le Pacifique, on était à 50% d'abstention, et les US encore plus)

Or, comme vous le soulignez avec raison, ce sont les flottilles qui font la pluie et le beau temps selon leurs envies, et n'hésitant pas à faire un pied de nez à l'EM si celui-ci les contredit. Et avec les outils actuels dont nous disposons, c'est que des paroles et rien de concret derrière; donc par exemple, si une flottille convoite un CS qu'une autre flottille désirait elle aussi, l'EM donne son avis pour que la A le prenne et que la B attende le prochain, mais si la B le veut quand même, bah ce sera la jungle. Et l'EM il est au milieu, il ramasse des deux côtés et ne peut rien faire de concret à part parler.

Le seul outil que nous avons, c'est notre voix; si on a pas d'autres méthodes pour accompagner le texte, la crédibilité est très réduite... C'est comme si c'était une VLT sans torpilles: c'est bien beau mais ya que du zef' derrière.

Joachimo Iachino a écrit:Jolie démonstration Hans. Mais tu négliges un élément essentiel : La Flottille. C'est au travers du filtre de la flottille que les joueurs pourront se rapprocher de l'EM car un membre de leur "famille" y sera. Ils s'en sentiront donc plus proches.  D'où l'intérêt de la cooptation ou même de l'élection.

Mince alors. Si l'EM pousse les joueurs à suivre comme des moutons leur flottilles, autant supprimer l'EM ? Au moins, on aura plus ce problème

Ou alors, on supprime la flottille dans sa forme actuelle. C'est aussi une possibilité. Vu comment vous parlez des flottilles, on dirait presque des sectes, avec les chefs de flottilles qui servent de gourou, dispensant la pensée unique. Rien de cela à la SRV, ou mon second me contredit régulièrement sur le forum

C'est outrageusement exagéré, mais parfois c'est pas loin de la réalité. Repenser le rôle et la place de la flottille est une idée intéressante. En fait, il faut le faire en même temps que celui de l'EM. Et là, moi je prévois à dix lieux à la ronde que tous les chefs de flottilles vont me tomber dessus (ironique, vu que je le suis aussi ! ).

Joachimo Iachino a écrit:Néanmoins j'admire ta détermination à faire passer tes idées (Un point commun ?)

Vil flatteur !
Disons que j'aime bien défendre mes idées, mais là en fait j'essaye d'arriver à une idée cohérente. Et une idée ne s'améliore qu'en se confrontant à d'autres. D'ailleurs, ce qui n'est parti que d'un documentaire que j'ai vu s'est transformé en un tout beaucoup plus cohérent que je ne le pensais au premier abord, grâce à toi principalement

Désolé du double post, je trouvais cela plus pertinent ._.

Larry Comagic a écrit:Mais, le tirage au sort en partant de volontaires serait envisageable, évitant d'une part les deux exemples que je viens de citer, et sera bien plus rapide qu'une élection, qui elles se déroulent sur plusieurs semaines pour un taux d'abstention battant des records (chiffres à l'appui: pour l'EM du Commonwealth sur le Pacifique, on était à 50% d'abstention, et les US encore plus)

Paf, encore un argument, c'est vrai que ce sera bien plus rapide qu'actuellement !

Larry Comagic a écrit:Cependant, un capitaine nommé EM par tirage au sort parmi la totalité des joueurs ne serait peut-être pas la meilleur solution: suffit que cela tombe sur un nouveau qui ne connaisse rien à rien, ou un joueur qui a déjà du mal à assurer sa connexion quotidienne, ou qui manque de temps pour agir efficacement, se retrouvera dans l'incapacité de gérer les deux, et négligera l'EM.

Je préfère l'approche inverse : au lieu d'avoir une liste de candidat (que les flottilles peuvent fixer quelque part, si le chef dit "y'a que moi qui me présente", la pression sera grande pour ne pas se présenter), une liste de non candidats. Y serait inscrit :
-Les tous nouveaux joueurs (on peut fixer un seuil d'expérience rendant éligible le capitaine)
-Les joueurs inactifs ou en permission au moment de l'élection (cela reste logique !)
-Les joueurs ayant été condamné en cours martiale (pendant un certain temps s'entend)
-Les joueurs le demandant explicitement
Au moment de franchir le seuil d'expérience, les joueurs sont basculé en éligible. Ainsi, les capitaines auront un minimum d'expérience, et tout le monde en profitera.

Larry Comagic a écrit:Or, comme vous le soulignez avec raison, ce sont les flottilles qui font la pluie et le beau temps selon leurs envies, et n'hésitant pas à faire un pied de nez à l'EM si celui-ci les contredit. Et avec les outils actuels dont nous disposons, c'est que des paroles et rien de concret derrière; donc par exemple, si une flottille convoite un CS qu'une autre flottille désirait elle aussi, l'EM donne son avis pour que la A le prenne et que la B attende le prochain, mais si la B le veut quand même, bah ce sera la jungle. Et l'EM il est au milieu, il ramasse des deux côtés et ne peut rien faire de concret à part parler.

Le seul outil que nous avons, c'est notre voix; si on a pas d'autres méthodes pour accompagner le texte, la crédibilité est très réduite... C'est comme si c'était une VLT sans torpilles: c'est bien beau mais ya que du zef' derrière.

C'est pour ça que je part du postulat que les pouvoirs de l'EM sont augmentés. Sinon, ça ne sert pas à grand chose ._.

ça pour ramasser, celui qui essaye de rester impartiale il en prend plein la g*** je confirme

NB: pour le moment ça va

si on synthétise ce qui a été dit:

 Distribution des CS par l'EM

 à la place de donner à l'EM la distribution il pourrait avoir un droit de censure. Je m'explique: L'EM pourrait renvoyer au port un CS "manu militari". Autrement dit le capitaine serait relevé de son commandement. Ceci ferait figure d’exception naturellement (utilisé en cas de tête de mule notoire). Il s'agirait donc d'un contrôle indirecte. c'est juste une idée permettant un certain contrôle tout en laissant le choix aux joueurs.

 on a aussi parlé de donner à l'EM la possibilité de ravitailler un port en urgence. On pourrait dès lors voir un stock EM du même style que ceux des ports qui pourrait être utilisé de manière indépendante mais de manière très limitée de façon à laisser ce petit stock comme urgence. Une fois utilisé, il faudrait longtemps pour qu'il se reconstitue par exemple.

 pour éviter tout risque e copinage ou autre, organisation d'élection annuelle à la majorité simple. Les 5 avec le plus de votes sont élu

 Visibilité de tous navires par l'EM de manière automatique/ou non y compris indépendants

 RP automatique des pertes des navires pj et des convois envoyé à l'EM

 RP automatique des pertes pnj seulement

 élection par cooptation

 élection suivant une liste de personnes éligible

 tirage au sort de l'EM

Point d'EM permettant d'avancer la construction des CS?

gestion du ravitaillement des ports par l'EM


j'ai rien oublié?

Le ravitaillement des ports, à mon avis, dépend de la réforme économique
Des points E.M. pour construire + vite des navires importants. Les ouvriers sont dopés ?
Distribution des navires importants par l'E.M., je pense que cela va créer plus de problèmes que d'avantages
Possibilité de l'E.M de renvoyer un navire au port. Pareil avec en + un risque de dérapage en règlement de compte car certains membres de l'EM avec ces nouveaux pouvoir pourraient prendre la grosse tête
Visibilité de tous les navires. Non il y a eu dans le passé des cas d'espionnage .
RP obligatoire. Non je pense qu'il y a assez de travail comme çà

c'est pas mon avis, j'ai juste essayé de reprendre ce qui avait été dit sur les 8 pages
des cas d'espionnage par l'EM???

Très bonne idée le récapitulatif ! Après, le nec plus ultra aurait été les liens vers les différents sujets de conversation !

Je pense qu'il manque cependant une chose :

Possibilité de destitution d'EM en cas d'absence prolongée/de faute grave. Cela évitera les abus (et les problèmes en cas de tirage au sort). Les modalités sont à définir.

Suis daccord sur presque tout! Par contre je m'oppose a tout pouvoir contraignant de l'em.

Il y a trop de risque de dérives. Et puis chaque flottille doit pouvoir jouer selon ses envies.

@Stan': excellent le coup des épaulettes, j'suis plié de rire

@Lothar: Ce n'est pas parce que l'EM est moins partie prenante que la coordination inter-flottilles chez nous (Alliées) est faible. Elle est juste différente, pas mieux, pas moins bien, juste différente. En même temps, j'dis ça mais comme on est pas de l'autre coté du miroir, on ne sais pas non plus exactement ce que votre EM fait et apporte dans la gestion journalière de votre camp. Peut-être que vous faites un travail important mais sans que cela ce vois par l'autre camp. Mais si ya des trucs intéressants, on peut raisonnablement penser que les AC's évaluerons les choses pour une intégration dans la version suivante du jeu, comme ils le feront sans doute pour toutes les idées de ce sujet de discussion (peut-être même qu'ils constateront que les deux EM font la même chose sans s'en parler ).

@Damico: +1 si les gars à épaulettes qui bombes le torse ont envies de se souffler dans le poireau tant mieux, mais qu'ils ne nous imposent pas de souffler dedans aussi

J'ai un peu l'impression que vous prenez le problème par le mauvais bout. Car pour le coup peut importe le type de nomination de l'EM ce qui semble vous gêner plus qu'autre chose c'est que son pouvoir va entrer en concurrence avec celui des chefs de flottilles. Si son pouvoir n'entre pas en concurrence avec les flottille cela signifera que son rôle serra des plus restreint bref plus ou moins comme aujourd'hui.

La solution la plus simple et qui ne conviendra surement pas à grand monde vu que c'est le principe du compromis ne serait elle pas de mettre un EM avec des pouvoirs importants qui aurait un rôle de gestion , de coordination mais qui ne pourrait mettre en application ses décisions contraignantes (seulement celle là les autres comme les rapports sur les perte de PJ ou/et PNJ, la visibilité des joeuurs, etc serait pleinement de sa compétence) qu'en accord avec la majorité des chefs de flottilles.

Je m'explique, en prenant un sujet aussi sensible pour nombre de chef de flottille que l'attribution des CS. L'EM ou les EMs déclarerait que les quotas sont ouvert pour X BB et Y CL. Dans le cadre de leur rôle de gestion, de coordination ils pourraient donc déclarer la flotte A ou la B ont besoin de ces navires. Les commandants de flottilles seraient alors invités à réagir et chacun pourrait dire "moi j'ai besoin de...". Bref un débat ou chacun présentera ses arguments en faveur de sa solution. S'ensuivrait alors un vote secret ou l'attribution dépendrait de la proportionnel ou de la majorité en fonction des CS disponible (chaque chef de flottille ayant une voie). En cas de désaccord les quotas ne seraient pas débloqué par l'EM tant que les chefs de flottilles ne se seront pas mis d'accord.

Cela aurait pour avantage de forcer les flottes à s'entendre car si chaque chef de flotte vote pour lui ce serra le statu quo par contre s'ils arrivent à se mettre d'accord sur un "calendrier" d'attribution des CS cela pourrait commencer à être intéressant. Cela serrait valable au sujet de tous les sujets jugés "sensibles" pour les chefs de flottilles.
Bien évidemment dans un tel système seul seraient amené à voter les nations intéressé par la question et pas l'intégralité de caque camp (bonjour le désordre) et dans un même temps au vu des rassemblements de flottilles existant si une flotte dispose de plusieurs flottille (de même nation) lui étant rattaché. Comme la FANA, les gators ou même l'ES pour ne prendre que les alliés. Il est évident qu'un seul chef de flottille devrait voter, le seul soucis de cette solution serait donc de déterminer qui navigue avec qui mais dans l'ensemble on connait tous plus ou moins la composition de ces flottes.

Pour résumer l'avantage de cette solution est quelle donne un pouvoir important à l'EM sans léser les chefs de flottilles qui pourront maintenir leurs prérogatives tout en devant malgré tout négocier avec les autres. Et surtout qu'elle vous évite de vous prendre la tête sur le système d'élection de l'EM qui pourra demeurer comme aujourd'hui. Car au final le rôle de l'EM serra de coordonner, de gérer (ce qui nécessite forcément des gens motivés) et bien que disposant de prérogatives importantes vu qu'elles seront partagés avec d'autres le risque de copinage que certains craignent sera restreint. Donc au final ceux qui se présenteront se mettront un peu comme aujourd’hui au service de tous puisque les pouvoirs "contraignants" ils ne les possèderont pas pleinement.

et que fais-tu des flottes multiples. Bien que ça n'est plus, la 8 avait il fut un temps, 3 flottes donc potentiellement 3 voix.

Nicolas Morel a écrit:
Bien évidemment dans un tel système seul seraient amené à voter les nations intéressé par la question et pas l'intégralité de caque camp (bonjour le désordre) et dans un même temps au vu des rassemblements de flottilles existant si une flotte dispose de plusieurs flottille (de même nation) lui étant rattaché. Comme la FANA, les gators ou même l'ES pour ne prendre que les alliés. Il est évident qu'un seul chef de flottille devrait voter, le seul soucis de cette solution serait donc de déterminer qui navigue avec qui mais dans l'ensemble on connait tous plus ou moins la composition de ces flottes.

Je pense que c'est plus ou moins de ceci qu'il parle.

L'idée avancée par Nicolas Morel est très intéressante, car elle permet de donner un veto à l'EM dans l'attribution des navires sans pour autant le rendre trop dirigiste. Le hic, c'est s'il commence à abuser de son veto et que celui-ci devient le moyen par exemple d'appeler au boycott d'une flottille rivale… Louis XVI a perdu sa tête pour moins que ça.

Louis XVI a perdu sa tête pcq il ne voulait pas utiliser la force contre son peuple. Au contraire des autres monarques qui ont du un jours ou l'autre utiliser les baïonnette pour se maintenir. Donc perso je trouve que l'idée de nicolas est un excellent compromis. PCQ bon, y en a qui ont peur d'une dictature des porteurs d'épaulettes, mais pour le moment c'est une mafia des chefs de flottes

Je partage ton avis sur Louis XVI Lothar mais pas sur les chefs de flottilles. La coopération ce n'est pas un réseau mafieux. Qu'il y ait des divergences voire des tensions entre chefs de flottilles c'est naturel, ce ne sont pas des clones, chacun a sa personnalité. Pour moi le rôle 1er de l' E.M. est d'être un modérateur pour que des flottilles qui ne coopéraient pas ensemble le fassent. Si c'est efficace, il n'y aura pas besoin de contraindre des flottilles à rendre un navire

c'était juste une analogie de fait. La différence étant que les chefs de flottes ne s'entendent généralement que contre l'EM et pas entre eux. Et un modérateur sans argument ne sait pas faire grand chose. D’où l'intérêt de la proposition faite. Si les chefs se tapent dessus, l'EM bloque la prise des navires. Si tout va bien l'EM ne s'en mêle pas. C'est que l'on tente de faire sur le pac. Bon, j'avoue que pour le moment il n'y a pas de soucis chez les japonais mais ça obligerais l'entente.