[Code 42] NON à la TRIANGULATION !!!

Je ne sais pas si c'est le meilleur endroit pour poster ce sujet.. mais je dis:

J'en ai marre de la triangulation et que les soums se fassent couler de cette "illogique" et "irréel" façon!
Profitant d'une faille dans le système et les MS, les soums se font localiser à au moins 10 cases de leur position réel.
Une fois localisés, les couler est si facile qu'il n'y a pas de mérite.. seulement de la frustration pour le sousmarinier qui se croyait "bien caché" sous les eaux..
Résultat ? Le sous-marinier en a marre , le jeu est complétement dénaturalisé et le rôle d'un soum est nul !
Pour ma part je ne participe ni coule des soums ennemies de cette façon... je le considère une "tricherie" .

Est ce qu'on veut que tous les soumarieniers passent à des navires de surface et le rôle d'ASM disparait? Si le jeu est "Das Boot"... bientot il devra s'appeler "Das Surface".. personne va vouloir jouer soum.
Arrêtons la triangulation! Je suis sur que les admins ou programmeurs savent comment le faire.. peut être enlevant les MS ? autre façon ? Je ne sais pas, mais il faut arrêter le massacre sans intérêt des soums via la triangulation.
Moi je joue toujours en surface, mais avoir des soums en face et les traquer de façon "à l'ancienne" est plus intéressant.. le chat et la souri, la chasse de deux cotés, le stress, etc... le rôle d'un soum est primordiale, mais si on l'élimine de suite via la triangulation... le jeu perd une grand part de son intérêt...
Donc je dis NON à la TRIANGULATION !

J'approuve totalement ce que dit mon VDD.
Outre le fait que cette méthode est totalement injuste ce qui me dérange le plus c'est son irréalisme. Ce n'est rien d'autre qu'une exploitation d'une faille du jeu qui serait considérée ailleurs comme étant du "bug using" et interdite.
Et s'il faut dire adieu au MS pour en être débarrassé alors tant pis.

Je me permettrais une petite réflexion tout à fait personnelle. (c'est juste mon opinion)
Pour jouer en sub, je comprends tout à fait cette "frustration" de ne pouvoir échapper aux ASM bien organisés. Cependant j'y trouve une petite "note historique".
Depuis la mi-42, le développement de l'asdic, la découverte d'Enigma, la meilleure couverture des espaces maritimes par les avions et hydravions, permettaient de détecter les périscopes et schnorchels, de jour comme de nuit.
Ce fut une véritable hécatombe, et il devient quasiment impossible à un sous-marin isolé de faire face à des destroyers remarquablement équipés au fils des années. 743 U-boote sur 1153 mis en service furent perdus (243 en 43 et 249 en 44).  Les japonais eux, bien que favorisés dans DB par des sous-marins océaniques plus performants que les petits allemands, subirent un carnage par une politique et une stratégie adoptée par les autorités japonaises qui était complètement inadaptée sans parler des communications radios nippones dans lesquelles les alliés lisaient à livre ouvert.
Ce qui remet en valeur l'importance de jouer en groupes (en meutes), je ne t'apprends rien. Le souci, c'est que tant que ce concept n'entrera pas dans la tête de tous les sous-mariniers et qu'il ne sera pas appliqué, les subs évoluant seuls continueront de se faire trianguler....
Pour conclure, je comprends tout à fait ton sentiment. C'est frustrant, agaçant, énervant de se faire défoncer une fois repéré, mais cela doit servir de leçon, jouer sub n'est pas une sinécure et outre la glorification qui a pu être faite de cette arme, c'est peut être la plus compliquée à gérer.

Baudolino a écrit:
Ce qui remet en valeur l'importance de jouer en groupes (en meutes), je ne t'apprends rien. Le souci, c'est que tant que ce concept n'entrera pas dans la tête de tous les sous-mariniers et qu'il ne sera pas appliqué, les subs évoluant seuls continueront de se faire trianguler....

Agir en meute n'empêche en aucune façon de se faire trianguler.

Mais ne facilite pas la destruction des subs

ça n'empêchera pas de les trouver certes, mais s'ils jouent intelligemment, ils peuvent rendre la tache très difficile.

En meute la triangulation est quand même plus compliquée si les subs se coordonnent bien, mais je suis aussi d'avis pour supprimer les MS, ou tout du moins enlever la visibilité des 2 et 3 flèches sur la rose des vents tout en gardant le gain d'Ut sur les déplacements, comme on l'a fait pour la 1ère flèche il y'a déjà longtemps.

Moi je ne remets pas en cause cette triangulation.
Surtout si Baudolino nous dit à juste titre que c'est lié à de nouvelles technologies.

Mais dans ce cas, pourquoi ne pas intégrer dans le jeux les dernières versions de sous-marins (comme le Type XXI par exemple) ? Historiquement çà concorde... et çà me parait une bonne réponse aux innovations des navires de surface.

Parce que nous jouons fin 42-début 43. Le type XXI c'est 1945.

Alors la découverte d'ENIGMA (système d'encodage) a permis de savoir où la kriegs allait se promener et donc où les soum allaient frapper les convois.

Etre en groupe=couler en groupe si vous tomber sur pas mal d'asm.

Maintenant sur le jeux on a toujours la question: Histoire ou jeux?
Concilier les 2 est vraiment très difficile?
Parcontre puisque le jeux devient armada vs armada là les soums coulent en groupe mais on touche à un autre débat ou plutot vision du jeux.

Parcontre je ne connais pas plus le sujet mais si il y a utilisation de bug/faille alors celà revient aux admins d'agir.

La meute n'est pas une solution.
Parlons des technique :
L'asdic est déjà rendu dans le jeu et ne peut détecter que dans la même zone
L'Hydrophone, pareil
Les avions de patrouille maritime (en dehors du fait que nous ne jouons pas encore avec l'aviation ) ne couvrait pas encore toute les zones et repérer un périscope ou un Schnorchel était encore quelque chose d'ardu. A part les AWACS  et encore, rien ne peut repérer d'aussi loin.
Enigma : effectivement elle permettait de connaître les objectifs des allemands  mais pas de donner la position exacte des U-Boots. De mémoire les allemands avaient mis au point un autre code qui lui ne fut déchiffré que courant 43
Certes nous jouons en 43 et nous savons que plusieurs type de navires existent pour améliorer la jouabilité. Moi cela ne me choquerait pas que dans un jeu qui s'appelle Das Boot il y ait quelque type XXI

Comme le dit justement Hans, il faut tenir compte de la jouabilité et l'apparition de nouveaux subs ne choquerait pas, puisque qu'il y a déjà des unités de surface dans le jeu qui n'existaient pas en 42.43. Mais ce n'est pas à l'ordre du jour de toutes façons.
Ce que je voulais juste dire c'est que je comparais cette triangulation avec l'avancée technologique des moyens de détection, lors de  la deuxième partie du conflit et que cela ne me choquait pas outre mesure. Maintenant de là à dire que c'est un abus de faille, hum.
Je vois plutôt ça comme une bonne interprétation et une bonne exploitation par les alliés comme par les joueurs de l'Axe, des données indiquées par le système du MS.
Maintenant, quant à la suppression ou le maintien du MS, c'est un autre débat.

perso la triangulation ne me dérange pas.
coté pacifique j'ai échappé à la triangulation. L'impact de la triangulation dépend de ta façon de jouer sub.

Tout comme Damico, la triangulation ne me dérange pas et fait partie du jeu. Chaque camps est bien content de l'utiliser. Les AC ont déjà répondu que cette technique n'était pas un abus de faille. Il existe de nombreuses façons de ne pas se faire trianguler.

Pour moi, la triangulation transgresse deux principes fondamentaux que l'on retrouve dans Das Boot et qui font son charme.
Le premier de ses principes concerne le temps, les UT. Je peux la formuler rapidement par


C'est ce principe qui détermine la plupart de nos actions "tirer, se déplacer, recharger ou attendre et cumuler ?" On pourrait se poser la question de savoir pourquoi un sub ne peut pas tirer ses 4 torpilles en moins d'une heure, les recharger l'heure suivante tout en continuant à se déplacer comme la réalité ? Et bien la réponse est évidente, cela changerai totalement la mécanique de gameplay et ne conviendrai pas aux joueurs car cela demanderai énormément de temps et de gestion de leurs part. Là où je veux en venir, c'est que Das Boot est un jeu calme ou l'on doit choisir de faire en moyenne une dizaine d'action par 24H, et que chaque action demande d'être réfléchi car elle consomme beaucoup d'UT).

Là ou je trouve que la triangulation transgresse cette règle, c'est que trianguler ne prend aucun temps. Vous allez me rétorquer que si, il y a le coût des déplacements du navire pour trouver les limites mais ses déplacements, même s'ils sont nombreux ne coûtent pas si chère que ça car il faut rappeler que ces navires naviguent à 1 ou 2 MS (donc ils peuvent faire plus de 12 déplacements/24H). Si je compare avec une reconnaissance aérienne qui coute chère en UT ou tout simplement à un ASM qui dépense des UT pour aller sur une case, réduire sa vitesse, asdiquer 1, 2 voir 3 fois avant de passer à la case suivante et après remonter sa vitesse, c'est incomparable je trouve.
Vous allez aussi me dire qu'il y a les asm qui vont vers la position triangulée. Eux dépensent le même nombre d'UT que les autres. Et bien oui, c'est vrai mais ils savent où aller et ils n'ont plus qu'à asdiquer comme des dingues puisque la probabilité qu'un sub se trouve sous leurs quilles est de 100%. Ils n'ont qu'une case à asdiquer donc la triangulation est un gain d'UT énorme pour une flottille, et je trouve cela vraiment dommage.

Mais cela m'amène au deuxième principe transgressée par la triangulation :

.

Je trouve que c'est le fondement même du jeu. On a beau avoir tout prévu, rien ne va se passer comme prévu... Par exemple dans la réalité, si on prend un cap Est à 10 noeuds, on parcourra 10 nautiques par heure, quelque soit l'expert en navigation. Dans Das Boot, on a préféré utiliser les probabilités pour savoir combien d'UT nous coutera un déplacement, et je trouve ça très bien.  Or avec la triangulation, on prévoit qu'un sub est ici, et paf, il est bien là... Pas de mérite, pas de surprise, aucune chance à l'adversaire... Il est vrai que la variable pour trianguler change régulièrement de manière aléatoire, mais des bons trianguleurs n'auront aucun mal à la trouver et ils savent aussi qu'un changement fréquent de variable peut les aider à trouver la nouvelle...

Pour revenir à ce que disait Baudolino, il est vrai que la triangulation peut être comparée à l'avancée des technologies, mais combien de sous-marin sont passés dans le champs de détection radar d'un avion ou d'un asm et qui ont survécu ? Il est probable qu'un jour, une tempête ait cloués les avions au sol et ait perturbées les ondes radars ce qui a protégé un sous-marin. De plus, dès 1942, les nouveaux U-boat étaient équipés de détecteurs de radar, plus ou moins efficace qui leurs permettaient de plonger avant que la menace ne soit sur eux. C'est donc l'aspect probabiliste qui n'est pas retranscrit dans la triangulation.

Pour moi, si l'on veut rendre la triangulation plus équitable, il faudrait effacer le MS de la boussole et créer une action qui couterai X UT avec comme événement : "nous avons trouver le MS" avec une probabilité de Y % et l'événement contraire "Nous n'avons pas trouvé le MS" avec la proba de 100-Y%

jouer en meute est une parade infaillible avec 2 sub la traingulation est une vrai galere ...
il suffit juste de pas être sur la même case....
en plus les MS ne sont pas fiable à 100% on as toujours 3 ou 4 cases à couvrir et on ne sait pas quadnon arrive sur place si le sub ne nous attend full UT

apres en effet du coter historique ça se justifie aussi...

Moi je continue à penser que même en meute face à plusieurs ASM les soums n'ont pas trop de chances à échapper.. ca dénaturalise complétement le jeu pour un soumarinier...
Et pourtant je ne suis pas sousmarinier !! mais je me mets à leur place...
A la rigueur je serai pour que la eco aérienne aie plus de chance de repérer un soum en IP, qui pourrait s'ajuster plus à la réalité de la guerre.. mais pas une triangulation.

Moi, je joue surface coté Japon et parfois je coule un sub grace à la triangulation. Du coup, coté Italie ou je joue sub, j'accepte de me faire trianguler.....

La triangulation fait partie du jeu et ne me dérange pas. Il faut faire avec.
La meute peut rendre toute triangulation extremement difficile, d'autant plus si les subs se coordonnent et si les bonnes conditions sont réunies.

Wolfgang Krüger a écrit:Moi je ne remets pas en cause cette triangulation.
Surtout si Baudolino nous dit à juste titre que c'est lié à de nouvelles technologies.

Quelle est la technologie qui permet de détecter un sous-marin en plongée à des centaines de miles? Même aujourd'hui. Pour moi c'est bien une exploitation de faille car ça n'a rien avoir avec le gameplay, c'est l'utilisation détournée d'une donnée qui était destinée à tout autre chose à l'origine.

Néokaneda CERIANO a écrit:jouer en meute est une parade infaillible avec 2 sub la traingulation est une vrai galere ...
il suffit juste de pas être sur la même case....
en plus les MS ne sont pas fiable à 100% on as toujours 3 ou 4 cases à couvrir et on ne sait pas quadnon arrive sur place si le sub ne nous attend full UT

Qu'il y ait 1 sub ou 50 ça ne fait pas de différence pour qui sait s'y prendre. Les FANAs en ont déjà fait la démonstration au nord de l'Ecosse.

Kazuo Ishikawa a écrit:Pour moi, la triangulation transgresse deux principes fondamentaux que l'on retrouve dans Das Boot et qui font son charme.
Le premier de ses principes concerne le temps, les UT. Je peux la formuler rapidement par

"Chaque action du jeu coûte des UT qu'il faudra utiliser soigneusement"

C'est ce principe qui détermine la plupart de nos actions "tirer, se déplacer, recharger ou attendre et cumuler ?" On pourrait se poser la question de savoir pourquoi un sub ne peut pas tirer ses 4 torpilles en moins d'une heure, les recharger l'heure suivante tout en continuant à se déplacer comme la réalité ? Et bien la réponse est évidente, cela changerai totalement la mécanique de gameplay et ne conviendrai pas aux joueurs car cela demanderai énormément de temps et de gestion de leurs part. Là où je veux en venir, c'est que Das Boot est un jeu calme ou l'on doit choisir de faire en moyenne une dizaine d'action par 24H, et que chaque action demande d'être réfléchi car elle consomme beaucoup d'UT).

Là ou je trouve que la triangulation transgresse cette règle, c'est que trianguler ne prend aucun temps. Vous allez me rétorquer que si, il y a le coût des déplacements du navire pour trouver les limites mais ses déplacements, même s'ils sont nombreux ne coûtent pas si chère que ça car il faut rappeler que ces navires naviguent à 1 ou 2 MS (donc ils peuvent faire plus de 12 déplacements/24H). Si je compare avec une reconnaissance aérienne qui coute chère en UT ou tout simplement à un ASM qui dépense des UT pour aller sur une case, réduire sa vitesse, asdiquer 1, 2 voir 3 fois avant de passer à la case suivante et après remonter sa vitesse, c'est incomparable je trouve.
Vous allez aussi me dire qu'il y a les asm qui vont vers la position triangulée. Eux dépensent le même nombre d'UT que les autres. Et bien oui, c'est vrai mais ils savent où aller et ils n'ont plus qu'à asdiquer comme des dingues puisque la probabilité qu'un sub se trouve sous leurs quilles est de 100%. Ils n'ont qu'une case à asdiquer donc la triangulation est un gain d'UT énorme pour une flottille, et je trouve cela vraiment dommage.

Mais cela m'amène au deuxième principe transgressée par la triangulation :

"Chaque action du jeu aura une probabilité de réussite inférieur à 100%"

.

Je trouve que c'est le fondement même du jeu. On a beau avoir tout prévu, rien ne va se passer comme prévu... Par exemple dans la réalité, si on prend un cap Est à 10 noeuds, on parcourra 10 nautiques par heure, quelque soit l'expert en navigation. Dans Das Boot, on a préféré utiliser les probabilités pour savoir combien d'UT nous coutera un déplacement, et je trouve ça très bien.  Or avec la triangulation, on prévoit qu'un sub est ici, et paf, il est bien là... Pas de mérite, pas de surprise, aucune chance à l'adversaire... Il est vrai que la variable pour trianguler change régulièrement de manière aléatoire, mais des bons trianguleurs n'auront aucun mal à la trouver et ils savent aussi qu'un changement fréquent de variable peut les aider à trouver la nouvelle...

Pour revenir à ce que disait Baudolino, il est vrai que la triangulation peut être comparée à l'avancée des technologies, mais combien de sous-marin sont passés dans le champs de détection radar d'un avion ou d'un asm et qui ont survécu ? Il est probable qu'un jour, une tempête ait cloués les avions au sol et ait perturbées les ondes radars ce qui a protégé un sous-marin. De plus, dès 1942, les nouveaux U-boat étaient équipés de détecteurs de radar, plus ou moins efficace qui leurs permettaient de plonger avant que la menace ne soit sur eux. C'est donc l'aspect probabiliste qui n'est pas retranscrit dans la triangulation.

Pour moi, si l'on veut rendre la triangulation plus équitable, il faudrait effacer le MS de la boussole et créer une action qui couterai X UT avec comme événement : "nous avons trouver le MS" avec une probabilité de Y % et l'événement contraire "Nous n'avons pas trouvé le MS" avec la proba de 100-Y%

J'aime bien cette explication...

S'il y a suffisamment d'ASM et de "corners", plusieurs subs y passeront, même en meute. Suffit de trouver un coin, le sub y étant coulera, dévoilant à son tour un autre coin... Et ainsi de suite.
De plus, un sub bouge moins facilement qu'un ASM de part sa consommation en ut et en batterie. S'il torpille, il signe simplement son arrêt de mort.

Bref, enlever les flèches sur la rosace serait sûrement la meilleure chose à faire. Mais ce débat resurgit tous les six mois alors je n'y crois plus trop...
Reste à faire gaffe donc à éviter les zones exsangues de PNJ pour éviter de se faire trianguler...

Je vous cache pas, que fessant partie de la IaMAS et de la 8.KTK je pratique la triangulation.
Pour les pessimistes, sachez que des contres-mesure existent. Par contre elle peuvent pas fonctionner pour deux sub isolés. Jamais mit ne pratique perso. Mais j'ai assisté à une superbe démonstration mené par nul autre que Erwan Lafleur, le roi de la triangulation Alliés.

Erwan, tu nous à fait chié entre Chandpur et Port-Blair l'année dernière. Impossible de chopper le moindre membre de la Subpac à la triangulation.
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La triangulation oblige le sub à jouer intelligemment plutôt qu'à faire n'importe quoi et bouger n'importe comment pour l'unique raison qu'il est invisible.

Perso j'ai joué sub pacifique 1an et j'ai affronté des trianguleurs alliés et pourtant on ne m'a jamais coulé il suffit d'être prudent.Lorsque tu joue surface tu ne fais pas n'importe quoi sinon tu meurt alors pourquoi pourrais-tu le faire à cause que tu es sub?

PAR CONTRE,je suis aussi un trianguleur,et je vais avouer que ca me ferais plaisir que la triangulation disparaisse complètement du jeu.Déjouer les sub ennemis est vraiment trop facile et je trouve que les sous-mariniers du jeu (Axe comme Alliés) n'occupent pas une assez grande place sur le jeu justement à cause du fait qu'ils sont trop faciles à contrer.

En tant qu'ASM je voudrais que la triangulation disparaisse,dans l'intérêt du jeu.Sur un jeu où les armadas surfaces sont généralement trop passives,la fin de la triangulation telle que nous la connaissons aujourd'hui  libérerait les forces sous-marines et provoquerait d'avantage d'action, d'avantage de mouvements.Mais en attendant nous n'avons nul autre choix que de l'utiliser si nous voulons être compétitifs.


Comme compromis je propose que l'on augmente le % de trouver un sub en IP(IP seulement) via une reco-aérienne,mais il faudrait quand même aller faire de l'asdic ensuite dessus pour le 'détecter'

le soucis de supprimer la rosace viendrait a rendre invisible un sub.... je sait c'est le but du sub
les quota sub sont déjà plien de chaque coté pas sur qu'il soit aussi malheureux que ça.... (au moins coté allié...)

pour dejouer une triangulation juste avec deux subs je vous garantie que c'est tres simple suffit juste d'etre un strategique.....