Remplacement des MS [code 42]

J'ai une proposition pour améliorer le réalisme du jeu en ce qui concerne notamment les subs. Il y a un moment que j'y pense mais, venant d'être une énième fois coulé par le miracle de la sainte triangulation ( sans avoir torpillé ni me trouver sur le lieu d’un torpillage : aaaaaaameeeeennn     ), je propose cette formule  car j'aime bien ce jeu malgré tout.

Voici la justification. Les subs sont une arme :
- historiquement utilisée pour sa discrétion (aujourd'hui, c'est encore l'arme de l'espionnage et des débarquements ou embarquements secrets, et c'est pour cela que les sous-mariniers sont souvent frustrés en termes de com... ;
- en contrepartie, lente et fragile.
Dans le jeu, les subs sont devenus :
- Tout à la fois lents et fragiles,
- Et visibles au "radar".
En résumé, guère mieux que les baudruches  des baraques de tir de la foire du Trône.
Alors que le jeu sur sub ou contre le sub est passionnant s’il conserve justement la glorieuse incertitude de la guerre, les possibilités d’espionner, de feinter, etc.
Tout vient du détournement de la fonction MS qui permet d’aller plus vite lorsqu’il n’y a pas d’ennemi aux alentours.
Voici la proposition :
1. Supprimer la fonction MS :les navires se déplacent toujours à la même vitesse, le plus possible « à l’échelle » (celui qui veut traverser l’Atlantique investit du temps pour le faire autant qu’en réalité en 1942) ;
2. Introduire ou améliorer trois  fonctions de repérages nouvelles, en partie  pour rassurer ceux qui évoquent le repérage possible des subs par avions IRL :
a. Renforcer légèrement la probabilité de repérage par hydravion d’un sub en immersion périscopique ;
b. Ajouter une fonction « jumelles » - sur le mode de mise en œuvre des hydravions mais pas plus loin qu’à l’horizon : sur la case observée, appliquer un coefficient de repérage pondéré jour/nuit pour les subs en immersion périscopique ;
c. Ajouter une fonction repérage radar en lieu et place des MS – avec la même portée, mais valant uniquement pour les navires en surface.
Ce dispositif rétablirait il me semble l’intérêt de DB pour ceux qui apprécient la vocation historique du jeu – et non sa dérive  « Doom-Like ».
Qu’en dites-vous ?

Les MS devraient disparaitre pour donner place à une option "radar" qui nous ferrait apparaitre le MS à l'instant T comme un résultat d'hydro ou d'asdic , bien sur cette action serait payante en UT
Ici la détection des subs est permanente est gratuite , il suffit d'un ASM et de 2 tankers , un sous-marinier solo n'a aucune chance de s'en sortir , ou alors faut qu'il aille se planquer dans le trou de balle de la carte pour pécher des oursins , ceux qui ont les corones de s'attaquer aux flottes ASM ont un chrono sur la tête , ils savent qu'il est impossible de survivre
Soit on engraisse l'égo des ASM , soit on refuse de les affronter par inégalité des armes

Au lieu de supprimer les MS, faire que un sub en immersion ne perturbe pas les MS. Comme ça tout le monde est content. Par contre le déplcement pourra être remarquer si on passe de 3 à 0 MS parce que un sub à fait surface.

Jan, je sais que ça ne te consolera pas, mais tu n'as pas été trouvé grâce aux MS (pas de flèches dans le coin), un bon vieux coup d'Asdic aura suffit  

Et c'est reparti pour un tour, ça faisait presque longtemps dites donc XD

Stanimir Kovalevski a écrit:Et c'est reparti pour un tour, ça faisait presque longtemps dites donc XD

Tu gâche les 17 pages de discussion à venir sur le sujet. Comme ça espèce de réaliste.
Présentation du sujet qui suis :
-15 premières pages on débat violemment
-2 pages suivantes, ont tombes d'accords, proposition mineure.
-dernier message de de la part de Merco ; "vous vous décidez entre ça ou la réforme aviation ?"

Merci Adam, ça me console quand même   J'ai été coincé toute la journée au boulot et tard le soir un appel de notaire qui ne m'a plus lâché, et voili  

Mais mettons cette perte hors discussion donc.  

La proposition reste valable.

Imaginez qu'aujourd'hui un gars investisse dans un long voyage en sub transatlantique pour aller espionner les côtes ennemies : il se fait repérer recta, et c'est cuit pour lui. Donc, aucun intérêt, plus de sub solitaire, etc.
La proposition rend le jeu beaucoup plus intéressant, à mon goût bien sûr.

Jan von Stauffen a écrit:Imaginez qu'aujourd'hui un gars investisse dans un long voyage en sub transatlantique pour aller espionner les côtes ennemies : il se fait repérer recta, et c'est cuit pour lui. Donc, aucun intérêt, plus de sub solitaire, etc.

Et en quoi est-ce un mal ?   

Un type qui bloque un quota de transocéanique pour aller s'astiquer la torpille en solitaire dans des zones fréquentées uniquement par des convois PNJ, ça n'a effectivement aucun intérêt... (un bon océanique suffit amplement pour chasser le convoi, n'allez pas handicaper vos camarades qui veulent faire du PvP et qui eux ont un réel intérêt à prendre un submersible rapide équipé de torpilles acoustiques)

De même, étant particulièrement bien placé pour savoir les dégâts que peuvent causer 4 à 5 subs bien utilisés (et encore, même déjà 2 à 3 peuvent provoquer des carnages si l'adversaire commet des erreurs), je ne vois pas de problème à encourager les subs à jouer en meute. Enfin, pour les défenseurs du sacro-saint réalisme, c'est parfaitement adapté au contexte historique puisque le jeu se situe précisément à la période à laquelle les tactiques sous-marines de chasse en groupes on été développées.  

Stanimir Kovalevski a écrit:Et c'est reparti pour un tour, ça faisait presque longtemps dites donc XD

Tes interventions avec systématiquement l esprit de contradiction faisait trop longtemps également ,malheureusement ça n a pas duré   .....toutes idées cohérentes pour enrailler voir supprimer cette pitoyable méthode de détection qu est la triangulation via le MS est bonne à étudier car cela n a que trop duré .

De plus j aime beaucoup les propositions de Jan ,particulièrement la 1ère et la suppression pure et simple des MS .

Hans Fuller a écrit:

Stanimir Kovalevski a écrit:Et c'est reparti pour un tour, ça faisait presque longtemps dites donc XD

Tes interventions avec systématiquement l esprit de contradiction faisait trop longtemps également ,malheureusement ça n a pas duré   .....toutes idées cohérentes pour enrailler voir supprimer cette pitoyable méthode de détection qu est la triangulation via le MS est bonne à étudier car cela n a que trop duré .

De plus j aime beaucoup les propositions de Jan ,particulièrement la 1ère et la suppression pure et simple des MS .

Si je voulais faire du mauvais esprit je dirais que c'est parce que sa première proposition désavantagerait les ricains et les brésiliens en atl (au passage ça serait une misère de jouer en pac et ce pour tout le monde), mais ce n'est pas mon genre.
Sinon je pense que les admins se sont déjà largement assez exprimmés sur le sujet.

Hans Fuller a écrit:Tes interventions avec systématiquement l esprit de contradiction faisait trop longtemps également ,malheureusement ça n a pas duré  

Et ca va durer encore longtemps, t'en fais pas.  
(par contre, j'ai faillis ne pas te reconnaître avec ton nouvel avatar... Faut pas me faire des surprises pareilles à mon âge !)

Cela dit, il n'y a aucun esprit de contradiction là-dedans, un joueur propose quelque chose qui me paraît inapproprié, je réagis négativement, le jour où le même joueur proposera quelque chose qui me paraîtra approprié, je réagirais positivement, c'est tout.

Après, forcément, si vu que vous ramenez plus ou moins les mêmes propositions tous les 3 mois sans qu'il n'y ait eu de modification particulière, ma réaction changera pas pour autant.  
(je suis patient ET plus têtu qu'une mule, c'est pour ça que je peux répéter les mêmes choses aux mêmes têtes de bois des dizaines de fois sans me lasser d'un iota  )

Une proposition qui avait bien marché :
suprimer l'affichage des MS sur la boussole.

Stanimir Kovalevski a écrit:

Hans Fuller a écrit:Tes interventions avec systématiquement l esprit de contradiction faisait trop longtemps également ,malheureusement ça n a pas duré  

Et ca va durer encore longtemps, t'en fais pas.  
(par contre, j'ai faillis ne pas te reconnaître avec ton nouvel avatar... Faut pas me faire des surprises pareilles à mon âge !)

Cela dit, il n'y a aucun esprit de contradiction là-dedans, un joueur propose quelque chose qui me paraît inapproprié, je réagis négativement, le jour où le même joueur proposera quelque chose qui me paraîtra approprié, je réagirais positivement, c'est tout.

Après, forcément, si vu que vous ramenez plus ou moins les mêmes propositions tous les 3 mois sans qu'il n'y ait eu de modification particulière, ma réaction changera pas pour autant.  
(je suis patient ET plus têtu qu'une mule, c'est pour ça que je peux répéter les mêmes choses aux mêmes têtes de bois des dizaines de fois sans me lasser d'un iota  )

C est cette triangulation qui est inapproprié !!!

Si ta réaction ne change pas sur le sujet dans ce cas ne t exprime pas ,c est simple et nous ne t en voudrons pas .
Sinon je suis également une tête de cailloux et je peux également répéter les mêmes choses auX mêmeS têteS d enclume.....tout ça pour dire que tant que rien sera fait pour supprimer cet avantage le débat n aura de cesse à revenir ou alors cela s essoufflera avec la motivation des joueurs de jouer sm .

@Artur : Elle désavantage surtout les utilisateur intensif de cette méthode ,je rajouterai que le temps de traversé que ce soit de l Atl ou du Pac elle ne se fait pas en 3 jours ,si cela prend deux semaines actuellement ou est le problème d en mettre deux ou trois de plus DB est une simulation pas un war game ou tout ce fais en "un clin d oeil" ,puis une telle traversé c est de l organisation .....

ma proposition que un sub en immersion ne perturbe pas les MS serait une bonne idée qui satisferait du monde car il sont chiant les sub qui nous ralentissement. Du coup pas de triangulation à courte distance, et on pourrait aller plus vite dans certaine zone nous autres surfaces. Pour compenser, l'ajout d'une proba d'économiser 1ut sur l'asdic grâce à l'expert sonariste et l'XP.

Je ne vois pas... le nouvel avatar de Hans, elle n'affiche qu'un petit carré blanc comme si le lien n’était pas valide  

Hans Fuller a écrit:Si ta réaction ne change pas sur le sujet dans ce  cas ne t exprime pas ,c est simple et nous ne t en voudrons pas .

J'voudrais pas dire, mais la tienne (de réaction) ne change pas d'un poil non plus  

Erwan Lafleur a écrit:Je ne vois pas... le nouvel avatar de Hans, elle n'affiche qu'un petit carré blanc comme si le lien n’était pas valide  

Hans Fuller a écrit:Si ta réaction ne change pas sur le sujet dans ce  cas ne t exprime pas ,c est simple et nous ne t en voudrons pas .

J'voudrais pas dire, mais la tienne (de réaction) ne change pas d'un poil non plus  

Mon avatar n a que très peu changer ,il s agit toujours de Erich Raeder   

..............................................il te vas bien le nez rouge  

Pour en revenir au sujet ,les propositions de Jan sont bonnes et à étudier ,la première à savoir la suppression des MS serait une bonne chose ainsi que l augmentation des probas de repérage par l aviation embarqué ,bref nombres des propositions faites serait plus respectable pour un jeu qui se veut "simulatoire" (loooll...pas sur que ça se dise....) et au plus près de la réalité.

Hans Fuller a écrit:@Artur : Elle désavantage surtout les utilisateur intensif de cette méthode ,je rajouterai que le temps de traversé que ce soit de l Atl ou du Pac elle ne se fait pas en 3 jours ,si cela prend deux semaines actuellement ou est le problème d en mettre deux ou trois de plus DB est une simulation pas un war game  ou tout ce fais en "un clin d oeil" ,puis une telle traversé c est de l organisation .....

Le problème c'est que le délai pour qu'un joueur américain arme un navire sérieux et revienne dans une zone de combat en atlantique nord passera de deux semaines à un gros mois. Et encore, si il a pris l'avion à l'aller.

Artur Finnvack a écrit:

Hans Fuller a écrit:@Artur : Elle désavantage surtout les utilisateur intensif de cette méthode ,je rajouterai que le temps de traversé que ce soit de l Atl ou du Pac elle ne se fait pas en 3 jours ,si cela prend deux semaines actuellement ou est le problème d en mettre deux ou trois de plus DB est une simulation pas un war game  ou tout ce fais en "un clin d oeil" ,puis une telle traversé c est de l organisation .....

Le problème c'est que le délai pour qu'un joueur américain arme un navire sérieux et revienne dans une zone de combat en atlantique nord passera de deux semaines à un gros mois. Et encore, si il a pris l'avion à l'aller.

*mauvaise fois on* Il faut bien un handicap quelques parts ,vous avez une palette et un choix de navires impressionnant ,c est votre force ,votre faiblesse l éloignement de vos ports Majeurs....*mauvaise fois off*....je répète ce que j ai dis ,à l heure actuelle un voyage de deux semaines est nécessaire ou est le problème d en mettre deux de plus ??....sinon une entorse comme le remplacement d un port majeur plus proche du front Atl serait possible.....

Le déplacement à coût réduit lorsque l'on est distant de tout ennemi améliore grandement la jouabilité en accélérant les mouvements stratégiques. En outre, ceci favorise la dissémination des flottilles/joueurs (avec un succès plus que mitigé j'en conviens).
Il ne me semble donc pas souhaitable de supprimer le MS.

Les Alliés en général et les FANA en particulier se sont énormément investis dans l'amélioration des techniques de triangulation et ceci semble être chez eux un aspect important et ludique du jeu. Par conséquent, on voit mal les administrateurs les pénaliser, comme déjà mentionné par eux dans une réponse à cette problématique.

Il n'en demeure pas moins que la triangulation reste un élément à mon sens nuisible au réalisme et à l'équilibre du jeu. La carrière de sous-marinier est devenue (trop) difficile à aborder et si des anciens s'en sortent efficacement, pour les (relativement) nouveaux les écueils sont si nombreux qu'il faut une motivation certaine pour pouvoir s'accrocher et perdurer. Ceci pourrait déjà être en partie corrigé en supprimant toute possibilité de triangulation.

Un premier pas avait été accompli en vue de la rendre plus difficile : l'introduction d'une variable. Mais ceci peut être contourné par au moins deux méthodes.
Supprimer les flèches sur la boussole ne changerait pas grand chose, il suffit de regarder le coût de ses déplacements. On perd un peu de précision, c'est tout.

Je propose plutôt une idée entièrement nouvelle : On garde le MS, on garde les flèches mais ceux-ci apparaissent suivant une probabilité croissante en fonction de la distance et DIFFERENTE/INDEPENDANTE pour chaque navire.
Un navire X aurait par exemple 60% de chances d'avoir le MS2 à 9 cases (avec une variable +1/-1), 70% à 10 cases, 80% à 11 cases, 90% à 12 cases...
Naturellement, j'ignore dans quelle mesure ce serait possible en terme de codage...

Les Alliés en général et les FANA en particulier se sont énormément investis dans l'amélioration des techniques de triangulation et ceci semble être chez eux un aspect important et ludique du jeu. Par conséquent, on voit mal les administrateurs les pénaliser, comme déjà mentionné par eux dans une réponse à cette problématique.

Je ne pense pas que ce soit dans ces termes car ça voudrait dire qu on avantage les uns pour pénaliser les autres et je ne doute pas de la neutralité des administrateurs ,en revanche il est temps pour le bonheur de tous et surtout pour rendre une cohérence sur ce point de faire quelques choses et supprimer ces MS qui au final sont allègrement détourner de leur fonction initiale .

Nous sommes sur un jeu où il faut être patient et je ne vois vraiment pas de problème à ce que ces foutu MS disparaissent et cela n influera pas la jouabilité .

Hans Fuller a écrit:Si ta réaction ne change pas sur le sujet dans ce  cas ne t exprime pas ,c est simple et nous ne t en voudrons pas .

C'est bien mal me connaître.

Hans Fuller a écrit:tout ça pour dire que tant que rien sera fait pour supprimer cet avantage le débat n aura de cesse à revenir ou alors cela s essoufflera avec la motivation des joueurs de jouer sm .

Et bah le débat reviendra, c'est pas comme si on en avait pas l'habitude.

Quant à la motivation des joueurs à jouer sous-marin, c'est pareil, on pronostique la mort du jeu en sub plusieurs fois par an (je l'ai moi-même fais lors de la réforme combat) et jusqu'à présent, bah les quotas sont encore bien remplis... Et ça continuera encore ainsi, parce que les sous-marins, même si c'est frustrant, bah ça a son charme et il est encore parfaitement possible de bien s'en tirer dans ce monde cruel où tous les sous-marins sont victimes d'une triangulation abusive...

Honnêtement, sur l'ensemble des naufrages de sous-marins, je serais bien curieux de savoir quel pourcentage est réellement dû à une triangulation : entre les subs chopés en surface, ceux qui jouent simplement mal (mais vont ensuite venir se rassurer en se disant qu'ils ne pouvaient rien faire et qu'ils ont été triangulés, c'est pratique pour ça ce genre de chimère) ou les simples "pas-de-chance" , je serais surpris qu'on dépasse les 10% (allez, disons 20 parce que la FANA a fait un énorme massacre l'an passé) de subs réellement traqués par triangulation systématique.

Albert Lanze a écrit:Il n'en demeure pas moins que la triangulation reste un élément à mon sens nuisible au réalisme et à l'équilibre du jeu. La carrière de sous-marinier est devenue (trop) difficile à aborder et si des anciens s'en sortent efficacement, pour les (relativement) nouveaux les écueils sont si nombreux qu'il faut une motivation certaine pour pouvoir s'accrocher et perdurer. Ceci pourrait déjà être en partie corrigé en supprimant toute possibilité de triangulation.

Euuuh, ça a toujours été comme ça hein et la carrière sous-marine a toujours été difficile à prendre en main par les nouveaux : la disparition de la triangulation ne transformera pas les jeunes recrues en as du PvP, faut pas se leurrer.
Ce qui rend la carrière sous-marine plus difficile que les autres pour un débutant, ce n'est pas la triangulation, c'est la lenteur des actions : 4 à 6 UT le mouvement en surface, 6 à 8 UT le mouvement en plongée, 6 UT le tir, ça impose la patience, ce que bon nombre de joueurs n'ont tout simplement pas.

→ on bouge, on tire et on croise les doigts en espérant avoir le temps de se sauver avant que les ASM ne réagissent ou on plonge en profondeur après ses tirs en serrant les fesses pour esquiver les asdic...

La triangulation est essentiellement (pas exclusivement je veux bien l'accorder, mais essentiellement) nuisible aux chasseurs de convois, et ça, bah c'est pas une mauvaise chose (cf l'exemple donné précédemment du joueur qui veut armer un transocéanique pour aller farmer le convoi au fin fond de la carte : sans triangulation, c'est strictement zéro risque, avec triangulation... bah on est déjà un peu moins à l'aise).


PS : ah, et au passage, parce que mine de rien ça me semble quand même un peu beaucoup très important à préciser : noterez tout de même que je défends la triangulation alors que je suis bien sub sur les deux fronts, donc je ne commande pas de navire de surface et je n'ai personnellement absolument aucun intérêt à défendre la triangulation. En un mot, les propositions qui sont faites ne pourraient que m'être profitable...

Et en dépit de ce que penseront certains, je ne suis pas encore assez bête pour ne pas en être conscient, si je défends la triangulation, c'est parce que je sais qu'elle n'est pas si nuisible que ça au jeu des subs... Très honnêtement, la réforme combat a fait beaucoup plus de mal aux débutants sous-mariniers que la triangulation.

M'enfin bon, je suppose que j'ai pas encore assez d'expérience du jeu sub / ASM que pour que mon opinion repose sur autre chose qu'un simple "esprit de contradiction"  

Tu le dis toi même c est un jeu de patience ,supprimons donc les MS et ainsi plus à débattre de triangulations .

"Repetita doloris est , maxima profundis sancti"

Ca veut strictement rien dire, mais je trouvais que ça faisait bien le contexte....

Note : Non Erwan, je ne te paierai pas de royalties, ça n’était pas sur le même forum ...

Hans Fuller a écrit:Tu le dis toi même c est un jeu de patience ,supprimons donc les MS et ainsi plus à débattre de triangulations .

Je dis aussi que nombre de joueurs n'ont justement pas de patience : la suppression des MS (du moins, de l'effet d'accélération des MS), ça n'arrivera pas car ce serait rendre le jeu beaucoup trop lent au regard d'une grande majorité de joueurs. Que le jeu soit lent quand tu as des ennemis sur lesquels taper, pourquoi pas, mais quand tu n'as rien à faire, ça devient vite très lourd... Sur un front tel que le Pacifique, on parlerait sans problème de mois de navigation monotone qui sont justement ramenés à quelques semaines grâce aux MS : un voyage d'une semaine avec des MS, ça devient facilement trois sans les MS voire plus pour les sous-marins qui se retrouvent à devoir claquer 5 UT quotidien pour plonger / remonter (bah oui, sans MS, impossible de savoir si la zone est sûre donc on applique les principes de précaution).

Ca rendrait également le jeu beaucoup plus pénible pour les escortes : quand on se balade en croiseur ou en cuirassé, ce n'est pas le genre de choses auxquelles on pense vu qu'on est pas vraiment concerné, mais pour des ASM, c'est vraiment "reposant" de savoir qu'on se trouve dans une zone de MS : pas de risque de sub, on peut prendre un peu de distance par rapport au jeu et en profiter pour souffler un peu, on sait qu'on ne risque pas de se reconnecter avec une radio débordante de messages d'alerte parce que le navire-atelier de Bidule qui suivait la flotte a subitement disparu, que deux destroyers manquent à l'appel et que les gros culs sont en train de mouiller leurs pantalons à l'idée d'être les suivants...

Idem pour les soutiens : un bon soutien, c'est un soutien qui joue régulièrement, faut typiquement se connecter plusieurs fois par jour et déplacer son navire à intervalles réguliers (l'est beaucoup plus difficile pour un sub de choper un soutien isolé qui bouge sans arrêt qu'un soutien immobile couvert par une triclée d'ASM). En présence de MS, cette règle de survie tombe, le joueur peut faire relâche et ne se connecter qu'une fois par jour sans risque.

Pareil pour les "pilotes de flotte" , quand tu as des MS, tu peux relâcher un peu la pression et laisser tes joueurs "se dégourdir les hélices" sans forcément devoir garder en tête la couverture ASM de la flotte, le positionnement des escortes, la protection des navires vulnérables, etc. (du moins, dans le cas des flottes disciplinées et organisées)


Bref, supprimer les MS, ce n'est pas que supprimer un petit gadget pour ralentir le jeu et enlever les possibilités de triangulation, ça aura des répercussions beaucoup plus importantes sur le gameplay en général et la façon dont quantités de joueurs apprivoisent le jeu.
(c'est d'ailleurs quelque chose qui revient souvent dans les "débats" qui suivent une proposition de modification du jeu, les joueurs proposent quelque chose pour modifier un point particulier sans même se rendre compte de toutes les implications réelles que cela engendrerait en jeu ET hors jeu)

Voici mon point de vue de joueur qui a maintenant plus de deux ans d'expérience en tant que sub sur les deux fronts et qui a été coulé plus d'une fois.

Chaque fois que j'ai été coulé, c'était du à une erreur de ma part, même la dernière dois où j'étais chassé par triangulation par Lafleur ou Dufremont, je ne sais plus lequel des deux. J'ai commis l'erreur de monter en surface et de bouger en surface en plein milieu d'eux à une heure de grandes connexions.

Je suis pour la suppression des MS sur la rose des vents, tout en gardant les avantages de rapidité de déplacement lorsque l'on est loin de toute menace, et avec le pourcentage aléatoire proposé par Albert, car cela entraînera une incertitude, mettant du stress aux joueurs, comme devaient en avoir les surfaciers durant la guerre. A tout moment, à tout endroit, ils risquaient d'être torpillés s'ils n'étaient pas vigilants.

La réforme de l'aviation, lorsqu'elle arrivera apportera une nouvelle variable à mon sens très interressante, à savoir le risque pour un sub d'être détecté à longue distance par un avion lorsqu'il est en surface ou en IP. Tout comme cela était possible durant la guerre.