Re: [Cahier des charges] E-M

Sam 15 Jan 2011, 17:44

Larkin Smithensen a écrit:Oui, et la dernière coopération en date..nous a permis de couler le Yamato ^^

Je suis peut-être un peu idéaliste, mais je pense que ce n'est pas en disant que les EM se bougeront uniquement pour leurs fesses et leur flottille que ça aidera. Justement, ils ont un "programme" à présenter pour se faire élire, et les petites flottilles représentent, finalement, un électorat important, parce qu'elles sont nombreuses. Elles pèseront dans les votes, et, si une personne fait mal son travail et pense plus à sa flottille qu'à son camp, elle ne restera en place que...3 mois.

Je partage l'idéalisme de Larkin, dans le sens où je pense que le mec de l'EM ne favorisera justement pas que les grosses flottilles, mais permettra d’ouvrir le dialogue et d'amener les grosses et les petites flottilles à communiquer. De toute façon, avec l'arrivée d'un aspect économique global sur DB, des organisations inter-flottilles et surtout inter-camps vont devoir se former, donc + 1 pour l'idée.

Sam 15 Jan 2011, 17:49

Friedrich Low a écrit:
Sauf qu'il est vain de croire que les représentants feront tjs avancer l'intérêt de leur camp plutôt que celui de leur flottille. Suffit déjà de voir à quel point il est difficile de se coordonner entre flottilles actuellement.

Ah mais non !
Absolument pas !

Si c'est le cas pour les flottilles Allemandes, c'est totalement le contraire pour les Anglais : communication régulière d'informations, flottilles opérant ensemble, etc...
L'exemple de Larkin et le Yamato le prouve ! (et c’était inter-nations en plus !).

Rien n’empêche les petites flottilles d'avoir beaucoup d'influence ! (je pense surtout a la mienne ^^)
Et après qu'entendez-vous par "petites flottilles" ? La plus grosse des UK, la K, est, d’après mes expériences, celle avec le moins d'influence globale...

Sam 15 Jan 2011, 17:51

Je suis d'accord avec toi Larkin.
On est peut être encore sur notre petit nuage avec le Yamato mais je pense qu'un représentant élu issu d'une grande flottille n'a aucun intérêt à négliger les petites flottilles et la coopération inter flottilles sous peine de ne pas faire long feu. Il faut éviter d'être pessimiste d'entrée et donner une chance à chacun de prouver sa loyauté et son engagement envers sa nation et pas seulement envers sa flottille. Il sera toujours temps par la suite d'en tirer des conclusions sur certains comportements et/ou dysfonctionnements et prendre à ce moment là les mesures qui s'imposent pour rectifier le tir.

Sam 15 Jan 2011, 17:53

August Werthman a écrit:Bien d'accord avec toi Friedrich. On est sur la même longueur d'onde . De plus on a pu se rendre compte tant sur l'Atlantique que le Pacifique que les tentatives de collaboration entre flottilles aboutissaient le plus souvent a un échec parceque le désir d'hégémonie de certains était souvent présent et cela ne remonte pas à quelques mois mais à plusieurs années maintenant. La collaboration nécessite une confiance absolue et là c'est loin d'être gagné ^^

Je suis pas d'accord du tout, la collaboration entre flottille peut être très efficace, je l'ai constaté avec la GDH, c'est vrai que le courant passe pas toujours parfaitement bien entre certaines flottilles mais dans l'ensemble, si une collaboration échoue c'est uniquement la faute de ceux qui ont participé et pas parce qu'il y a une règle générale qui dit que les collaborations sont vouées à l'échec.
D'ailleurs, cet état-major, sans être un gouvernement dictatorial (impossible d'obliger une flottille à faire ceci ou cela), est justement un catalyseur qui permet plus de collaboration et de manière plus efficace.

Utopiquement, les joueurs qui seront élu le sont pour le camp. Mais penser qu'ils n'ont pas une préférence pour leur flottille est idéaliste. C'est pour cela que l'état-major doit fonctionner en collaboration directe avec l'ensemble des chefs de flottille.

Il est inévitable que les joueurs des grosses flottilles auront plus de facilité pour être élu. Mais 5 joueurs (et 7 pour l'Atlantique), ça fait quand même beaucoup. Et je crois qu'on peut faire confiance aux admins qui auront pour objectif de permettre à tout le monde d'un jour accéder à l'état-major, grande flottille ou petite flottille.

Je trouve dommage un tel pessimisme sur ce projet. D'expérience d'autres jeux, si on veut que DB aille plus loin et devienne plus intéressant la création de cet état-major est un passage obligé pour la coordination entre les flottilles et que certains joueurs soient impliqué à un échelon au-dessus des flottilles pour qu'ils s'intéressent à une vision plus globale et donc donner une véritable stratégie au camp. Ne voyez-vous pas que c'est la première étape avant la réforme économique?

Autre détail, j'ai lu une critique sur les flottilles qui ont un forum externe au forum officiel, disant que ces flottilles-là sont centrée sur elle-même et qu'elles ne s'intéressent pas aux autres. Je suis désolé de le dire mais ceux qui pensent ça n'ont aucune ouverture d'esprit. Pour l'exemple de la 8, on a créé ce forum parce que le sous-forum offert ici est trop petit pour faire notre popote comme on le veut. Et ça n'est pas du tout une question de manque de confiance dans l'équipe d'administration. Pour s'éclater en groupe, si il y a un certain nombre de joueur, la création d'un forum est à mon sens une étape nécessaire.
En plus, ça offre un espace où les joueurs peuvent parler sans aucun tabou. Pour caricaturer, sur le forum de DB si j'écris qu'un admin est un vrai crétin, j'aurais des ennuis, sur un forum externe, je peux dire tout le mal que je veux j'aurais aucun problème. (attention je précise bien que c'est une caricature, je n'ai pas le souvenir d'insulte à un admin sur le forum de la 8 ).

Et accessoirement il y a de la communication entre les flottilles Allemandes. Moi je sais toujours plus ou moins où se situent les flottilles principales et en cas de pépin je sais à qui m'adresser pour demander de l'aide à une flottille proche.

Sam 15 Jan 2011, 18:08

La Xa-MAS a également une très bonne expérience des collaboration/coopération avec d'autres flottilles qu'elles soient ou non Italiennes (le plus souvent elles ne le sont pas qui plus est).

Je pense que les derniers commentaires démontrent que la majorité des gens ici sont d'accord pour dire que ce projet ne doit surement pas être jugé au niveau du pseudo problème des trahison, fuites d'informations etc ...

Reste à voir maintenant ce que la formation d'un E-M peut apporter comme avantages et inconvénients autres afin d'en discuter.

Personnellement je n'ai l'expérience que de Campagne de Russie en terme de jeu avec E-M. Je trouve que cela peut être pas mal mais qu'il faut à tout prix permettre à ceux qui ne veulent pas rentrer dans le système de pouvoir s'en abstenir.

Mais si on lis bien l'annonce faite en première page, on s'aperçoit que c'est le cas donc voila.

Sam 15 Jan 2011, 18:13

J'aime bien parce que LMF voulait pas de débat ici me semble xD
Alors nous voilà partis ^_^

Attention, ca va être constructif... +1 Larkin.

De toute façon, je rappel que l'EM n'est pas le big boss qui donne ses ordres mais quelqu'un qui donne un avis ou plutôt propose un avis, une idée, une stratégie. Si la flottille X a des objectifs personnels, ils passent devant si c'est le choix de la dite flottille. Si la flottille veut pas participer au projet de l'EM c'est son choix, c'est sur ca sera dommage mais après tout, si c'est son choix, c'est son choix.

Je rejoins Heindrik sur le pessimisme qui fait rage, c'est dommage.
Je suis également d'accords que si une flottille choisis de ne pas user du sous forum sur DB mais de son forum privé, ca veut rien dire, je connais une flottille qui est repliée sur elle même (bon plus ou moins, on les voit jamais en gros) et qui sont sur le forum DB. Alors bon, exemples, contre exemples... on ira pas loin comme ca.

Excès d'optimisme ? Bof, laissons une chance aux EM avant de critiquer des points qui se trouveront peut être confirmés, peut être balayés comme si c'était inconcevable. Nul n'est devin (hormis notre Seigneur †).

Donc, voyons ce que ca donne et bavassons après !!

PS : LMF, tu as recu mon MP ? [Cahier des charges] E-M - Page 2 176405

[Cahier des charges] E-M - Page 2 176405

Sam 15 Jan 2011, 18:31

Comment ça, utopique de penser que les gars de l'EM ne peuvent pas penser à leur flottille mais doivent se concentrer sur le contexte général et stratégique ? C'est pas une utopie, c'est leur boulot. Ils n'auront pas le choix, à ce que j'ai lu le contrôle des admin's sera assez sévère. Vous croyez quand même pas que les membres de l'équipe d'anim' avantageaient leur flottille ? Que les admin's font pareil ? Ben l'EM n'aura pas le choix, il doit proposer un programme général et penser à tout le monde, sinon c'est clair, il n'a aucune raison d'exister et aucune légitimité (étant donné que sa légitimité est celle que les votes lui donneront, et sachant qu'on peut toujours dénoncer les abus).

N'empêche, à mon avis, ceux qui seront à ce poste vont en prendre plein la tronche ! Et je suis certain qu'ils en redemanderont encore ! Clairement, un EM est indispensable pour la suite, EM consultatif avec une optique de jeu inter-flottilles non-obligatoire mais encouragée, ça peut mener à des projets énormes si tout le monde y met du sien ! De toute façon, les candidats n'ont pas du tout intérêt à favoriser leur propre flottille, c'est un projet qui les dépasse toutes. Le but n'est pas d'imposer des choix de navire ou de zone d'opération, ça c'est à la discrétion des flottilles et de leurs relations avec les autres flottilles (en espérant que l'EM puisse améliorer grandement ce point). Le but est de proposer une stratégie générale, de voir comment progresser ensemble. Ou alors j'ai absolument rien compris.

Ouais, même si j'ai émis quelques réserves quant à certains points bien précis, cette amélioration me plaît vraiment. Sur le papier, ça donne très bien, après il faudra juste trouver les bonnes personnes pour mener à bien cette idée. J'espère bien que les candidats se bousculeront, et qu'on ne verra pas que des cadres de flottilles, histoire aussi de pouvoir se concentrer sur une tâche bien précise, d'ailleurs je serais d'avis que les membres de l'EM abandonnent provisoirement leur poste de cadre de flottille (commandant ou commandant en second) le temps de leur mandat. C'est pas une sanction, mais un changement de niveau. Ne plus s'occuper de sa flottille le temps du mandat, ça permet aussi de se libérer un peu d'une vision très localisée pour passer à une vision plus générale, plus globale. A mes yeux, c'est peut-être pas indispensable mais vraiment nécessaire pour éviter les tentations.

Sam 15 Jan 2011, 18:40

Quand je dis utopique, je veux juste dire que le joueur sera influencé de manière inconsciente, il n'y a rien à faire. Maintenant ça peut devenir le contraire aussi en fonction des caractères, certains joueurs pourraient se montrer plus "stricte" avec leur flottille pour écarter tout soupçon de "copinage". Je mets ses deux termes entre guillemet parce que finalement l'EM reste consultatif et n'a aucun pouvoir efficient. Si une flottille dit: je m'en fous je fais ça. L'EM ne pourra simplement rien faire, d'où l'intérêt du rôle de l'EM qui n'est pas de donner des ordres mais de créer des dialogues.

Pour le fait d'empêcher les chefs de flottilles d'être dans l'état-major, je ne pense pas que se soit une bonne idée car c'est simplement inapplicable. Si cette décision est prise et que par exemple, je désire me présenter, il y a fort à parier que je ne trouve pas de remplaçant intérimaire dans ma flottille (non pas qu'il n'y a pas des joueurs qui en ont les qualités mais plus qu'il n'y en a aucun qui va en avoir envie...il fut un temps ou j'ai longtemps essayé de démissionner de mon poste, mais rien n'a faire aucun volontaire...à force j'ai fini par accepter que je resterai à ce poste jusqu'à la fin de mes jours^^), et donc même si je ne serais plus chef de flottille dans les faits, c'est moi qui vais probablement diriger ma flottille. En plus c'est des complications de changer des chefs de flottilles pour juste 3 mois.

Sam 15 Jan 2011, 19:02

Interdire aux chefs de flottille l’accès au poste d'EM n'est pas être pas nécessaire, mais d'un côté il est préférable de privilégier les candidats qui n'ont pas deja d'autres responsabilités ailleurs ... de toute façon pour avoir fait parti d'un EM sur d'autres jeux, c'est bien difficile de cumuler plusieurs responsabilités à la fois.

En ce qui concerne les inquiétudes sur les flottilles et leur organisation / communication, pourquoi le membre de l'EM de chaque camp ne mettrait-il pas en place un groupe qui comprendrait tous les chefs de flottilles de son camp, une sorte d'EM au sein même du camp en gros, où chacun pourrait faire part de ses suggestions / idées et il ne resterait plus qu'au chef de l'EM de synthétiser tout ça et de le faire remonter lors des réunions EM inter-camp, non ?

Ça ferait en gros deux EM, un propre au camp qui comprendrait tous les chefs de toutes les flottilles ainsi que le candidat choisi pour l'EM inter-camp, et l'autre EM, celui qui regroupait les chefs d'EM de chaque camp. Bon c'est peut être un peu compliqué à mettre en place et tout, mais au moins ça assure à chacun de pouvoir dire ce qu'il pense et d'être écouté.

Sam 15 Jan 2011, 20:20

Un "conseil des flottilles" comprenant chef et seconds des flottilles (le soucis se pose des flottilles full seconds -_-") serait plus simple. Genre l'Assemblée des chefs de flottilles et l'EM comme rôle de porte parole.

Sam 15 Jan 2011, 20:24

Divine de Verdon a écrit:Un "conseil des flottilles" comprenant chef et seconds des flottilles (le soucis se pose des flottilles full seconds -_-") serait plus simple. Genre l'Assemblée des chefs de flottilles et l'EM comme rôle de porte parole.

+1 ! (plus simple et plus efficace, a mon avis)

Concernant les flottilles full seconds, mieux vaut ne pas en parler ici ^^
(qui se propose pour lancer le débat sur un autre topic afin qu'ils soient interdits pour de bon ?)

Sam 15 Jan 2011, 20:28

J'ai pas dit "interdire aux chefs de flottille", juste qu'ils se trouvent un remplaçant le temps du mandat histoire de pas cumuler. Histoire aussi que les flottilles en question aient toujours un porte-parole, qui ne soit pas déjà à l'EM. Si quelqu'un doit parler au nom de l'EM et d'une flottille en même temps et sur un même sujet, bonjour la compréhension !

Pour ce qui est des seconds, bah c'est pas un problème. Soit on passe à un seul second dans la flottille, soit on en choisit un parmi tous qui sera chargé de représenter la flottille avec son commandant.

L'idée du conseil regroupant l'EM et les chefs de toutes les flottilles, totalement d'accord ! Pourquoi directement retirer la part de plurinationalité sachant que des flottilles de nations différentes collaborent déjà dans les faits sur le terrain ? Si on sépare suivant les nations, ça poussera sûrement certaines flottilles à rester à l'écart et à s'arranger entre elles de leur côté, puisque plus facile que de passer par deux intermédiaires.

Sam 15 Jan 2011, 21:01

La Mauvaise fortune a écrit:Bien, j'attendais quelques propositions concrètes. Je n'en ai pas eu beaucoup, c'est dommage.
Bon j'ai eu de bonnes remarques, alors je ne vais pas me plaindre.
Quelques ajouts que je souhaiterai soumettre au regard de vos propositions :
- On demandera au chef de flotille/second de laisser son poste pendant la durée de son mandat.
- Le chef de flotille peut souhaiter (décocher/cocher) de cacher la position de ses unités, et de ses fanions à l'EM, s'il le juge nécessaire.
-Pour les nations à EM unique (brésil par ex), le 2e candidat aura le rôle de suppléant. Si aucun autre candidat ne se présente et si la situation l'exige, l'administration nommera un suppléant au moment opportun

Note : C'est un parti à prendre, insistons nous sur l'aspect consultatif de l'EM ou au contraire renforçons nous la coopération.
Ok, pourquoi ne pas laisser ce choix aux chefs de flottilles, nous verrons comment les choses évolues en conséquence.

- Un administrateur ou bien un membre des scénario en exercice ne pourra pas postuler à un EM. On notera pour les scénaristes travaillant sur un front particulier qu'ils pourront cependant postuler dans l'EM de l'autre front.
Pour revenir sur les remarques précédentes, les EM organiseront l'exercice de leurs devoirs comme ils l'entendent. La proposition pourra y trouver sa place à ce moment là.
Je laisse chaque camps élaborer ses spécificités d'encadrement C'est ça la richesse de la différence.

J'attends des propositions à vos griefs si celles-ci persistent afin de rester constructif. C'est le but.
A vos commentaires

Sam 15 Jan 2011, 21:12

En cours de fonctionnement, l'EM peut demander des ajouts bien précis selon les besoins ou bien il faut tout fixer maintenant et essayer d'arriver à penser à comment pourrait bien fonctionner l'EM une fois en place ? A mon avis, en cours de fonctionnement, des idées d'ordre pratique qu'on n'aurait pas forcément maintenant pourraient bien émerger. On n'a pas encore le recul nécessaire pour pouvoir juger.

En outre, l'organisation se ferait selon une structure choisie par les EM, structure pouvant évoluer, ou bien ça doit aussi être fixé maintenant ? Est-il possible de mettre en place une carte stratégique interactive sur le forum EM ? Je veux dire par là, une carte liée au jeu, qui évoluerait automatiquement en fonction des mouvements des flottilles sur le jeu, mais sur laquelle il serait aussi possible de définir des plans de bataille, des objectifs, d'indiquer des zones dangereuses, ... tout ceci pouvant se retrouver en informations sur les cartes des joueurs en jeu. Cette carte d'EM se trouverait sur le forum, à la vue de tous les membres de l'EM, qui pourraient avoir une vision d'ensemble et concertée, et pourraient prendre leurs décisions directement à la vue de la carte.

Sam 15 Jan 2011, 21:13

Cacher sa position et ses fanions a l'EM !?
Franchement, le chef de flottille qui fait ça nuit a l'effort de guerre de son camp...
Mutinerie ! ^^

Au passage, quand est-ce que commenceront les campagnes électorales ?

Sam 15 Jan 2011, 21:22

Non pas possible Henri.
Smile

Sam 15 Jan 2011, 21:42

Je suis contre l'idée d'empêcher un chef de flottille de se présenter à l'EM, ou du fait qu'il laisse sa place à quelqu'un pendant son postulat. Pas d'argu derrière, à part que je ne vois pas pourquoi un tel joueur n'aurait pas la possibilité d'être à l'EM et de gérer sa flottille en même temps.

Et il est évident que pour plusieurs nations un membre de l'EM parlera pour sa flottille, ou son secteur. Prenons l'exemple des UK du Pacifique, il y aura sûrement un EM pour la A et la B, qui aura une meilleure vision de la situation dans les Indes, et un pour la 1st et l'ASG, qui pourra plus facilement parler du secteur Australien. Ce sera par contre au chef de l'EM de prendre un rôle de leader de camp, sans distinction de flottille.

Sam 15 Jan 2011, 21:46

Pour ce qui est de l'exemple de Larkin, avec l'EIF et la AVF, je suis sur que comme nos deux flottilles s'entendent relativement bien, on s'arrangera en interne pour faire en sorte qu'il y'ait un EM de chaque flottille.

Sinon, comme Larkin, je suis d'accord sur le fait que n'importe qui peut se présenter sans stopper ses autres fonctions. Les chefs de flottille sont rarement la pour faire beau, ils le sont parce que ce sont parmi les meilleurs, et/ou les plus anciens de la flottille.
Donc les plus adaptés pour l'EM.

Sam 15 Jan 2011, 21:50

Merci Tim, voilà la bonne argu pour les chefs de flottille Very Happy

Et j'en rajoute une couche sur le chef de l'EM : ce sera là le travail le plus dur, celui qui devra diriger entièrement un camp, bien sûr aidé par les membres de l'EM, mais tandis que ces derniers parleront plus pour "eux", leur secteur, le chef de l'EM devra pouvoir trancher au nom du camp Axe ou Alliés. Et là, y'aura du taf.

Sam 15 Jan 2011, 21:54

Tim Barclay a écrit:Sinon, comme Larkin, je suis d'accord sur le fait que n'importe qui peut se présenter sans stopper ses autres fonctions. Les chefs de flottille sont rarement la pour faire beau, ils le sont parce que ce sont parmi les meilleurs, et/ou les plus anciens de la flottille.
Donc les plus adaptés pour l'EM.

Ah non mais si j'ai bien compris LMF, les chefs de flottille / seconds auront le droit de se présenter, la seule condition c'est que si ils sont élus ils devront laisser leur poste de chef / second de côté.
Et je suis totalement pour, peu d'intérêt à ce que quelqu'un cumule les fonctions, et surtout ça peut poser des problèmes par rapport aux autres flottilles.

Sam 15 Jan 2011, 21:55

J'avais personnellement bien compris, et je suis contre ce point ^^

Sam 15 Jan 2011, 21:56

C'est ça Joao
A vous de voir, dites moi.

Sam 15 Jan 2011, 22:06

Comme Larkin, j'avais compris, mais moi aussi suis contre.
Si un chef de flottille est la, c'est parce qu'il donne de bons conseils, etc. Si on lui enlève cette fonction, il y aura deux possibilités : 1. la flottille s'effondre (j’exagère un peu, mais une flottille sans chef, ça passera jamais, et changer de chef n'aide pas non plus); ou 2. le joueur en question ne sera plus chef officiellement, mais continuera comme avant.

Puis, c'est aussi comme si on disait "vous méritez de représenter votre nation, mais votre flottille est trop importante pour vous" ^^
S'il représente son camp, autant dire qu'il représente toutes les flottilles, donc la sienne.
C'est comme être chef de toutes les flottilles sauf la sienne ^^

Sam 15 Jan 2011, 22:07

Pour les petites flottilles par contre ce genre de chose va poser un problème si leur chef de flottille doit déléguer si il entre dans l'EM. Il n'aura pas nécessairement quelqu'un pour le remplacer.

Sam 15 Jan 2011, 22:08

Même chose pour les grosses flottilles avec peu de joueurs véritablement actifs au niveau de la communauté.

Sam 15 Jan 2011, 22:08

Contre aussi.
C'est simple, si quelqu'un désire garder son poste de chef (ou second), rien ne l'empêche de le garder de manière effective. Du coup ça ne fait que compliquer les choses sans réel changement efficace.

Sinon voir les joueurs est inutiles. Vous imaginez le chef d'état-major qui va parcourir la grande carte pour regarder la position des joueurs? Cela n'est pas viable, en tout cas ça n'apporte quasi aucun intérêt pour avoir une vue d'ensemble.
Je suggère plutôt de leur donner une carte du monde simplement qui serait quadrillée en zone et chaque chef de flottille place sa flottille là où elle se situe. C'est comme ça qu'ils auront une vue d'ensemble, sinon ça ne sert à rien à part créer des suspicions (la carte globale du jeu tel qu'on la connait c'est bon pour la tactique, donc les chefs de flottilles, ça ne relève pas de la stratégie de camp).