changement dans les ms

Lothar von Arnauld a écrit:on reste cool svp
donc sans vouloir supprimer la triangulation on pourrait la rendre plus floue. Je m'explique: actuellement, on est précis à la case. on pourrait imaginer que la triangulation te donnerait un carré de 3 sur 3 comme ça on rééquilibre la donne sans pour autant la supprimer Et comme ça, on verrait vraiment la qualité des commandant qui devrait faire marcher leurs neurones (oui, oui tout le monde en a) à la place de faire un bête calcul.

Le problème du carré est que peu importe la taille de celui-ci, dès qu'on a le coin du carré, on peut en déduire une série de cases (la diagonale) sur laquelle le sub peut se trouver.

Sean avait proposé de passer à un rectangle de taille semi-aléatoire (un peu comme ton carré, sauf que cette fois la largeur et la hauteur seront indépendants l'un de l'autre). Il s'agit à mes yeux de la meilleure solution, à ceci-près qu'elle va handicaper les wolfpack bien plus que les aider.

A l'heure actuelle, lorsqu'on triangule, on asdic 90% du temps une case en particulier. Avec deux subs, ça peut se contrer très facilement, il suffit de fausser le carré en positionnant correctement les subs.

Si cette modification est apportée, les ASM n'iront plus scanner une case en particulier, mais une zone. Si il y a un wolfpack, on aura donc plus de chances de trouver un sub appartenant au wolfpack... Par contre, on aura moins de chance de trouver un sub isolé.

Pour ma part, je suis contre... car tous les jeux récompensent le travail en équipe. Hors cette modification inciterait les joueurs à jouer seuls.


PS: J'ai quand même une question sur la méthode de triangulation utilisée durant la guerre. A quelle portée pouvait émettre un u-boat? Il est dit que cette portée est supérieure à celle des radars, et qu'ils pouvaient joindre leur base, mais je n'ai vu aucune information sur cette fameuse portée.

@ Hans: tu t'entête avec ce besoin irrépressible d'avoir une liste comme seul preuve alors que trois sources disent que c'est dans l'ordre du possible. Ensuite tu caricature avec la tricherie et/ou le multicompte qui eux sont clairement pas autorisé par le jeu. Pas compris non plus lien sorti du chapeau vers le hacking (un lien wikipedia en plus... je croyais que tu doutais de ces sources conformément à ton post de 15h47 ?

@Albert Lanze: interprétation toute personnelle de mes propos (tu te sent concerné peut-être ?). Interprétation tout à fait erroné dont je te laisse seul responsable et auteur. Par ailleurs, c'est pas avec ce genre de commentaires qui vise plus à raviver ou à porter le sujet sur l'éternelle conflit Axe/Allié (à moins que ce sois juste pour diaboliser une personne ou un groupe en particulier comme le faisais avec conviction certains qui ne sont plus des nôtres ?) que cela fera avancer le schmilblick, au contraire.

@ Lothar: dans la plupart des cas ce flou existe déjà et plusieurs cases sont potentiellement à vérifier. De plus comme l'a dis je ne sais plus qui (sans doute l’œil de Moscou), ce flou peut-etre très facilement mise en place... par les joueurs eux-mêmes.

hans si tu veux une preuve de plus , lit 18 secondes pour survivre de Herber A Werner .. meme de memoire il est encore en vie .. demande lui alors ;)il te repondra il evoque meme cette methode dans son livre , methode que lui meme a subis ...  

et je te dirais que les subs allemands durant la SGM etait franchement plus facile a decouvrire que sur DB vers la fin 43 .. maintenant le jeux se deroule en 42 et en 42 c'est exactement une des seuls methodes alliés de detection .. la triangulation radio...

maintenant suffit de lire toute les sources qu'erwan, stan et les autre ont posté ... si tu nies encore la veriter c'est du troll pur et simple..


EDIT: malheureusement il est mort le 6 avril 2013...

Erwan Lafleur a écrit:@Albert Lanze: interprétation toute personnelle de mes propos (tu te sent concerné peut-être ?). Interprétation tout à fait erroné dont je te laisse seul responsable et auteur. Par ailleurs, c'est pas avec ce genre de commentaires qui vise plus à raviver ou à porter le sujet sur l'éternelle conflit Axe/Allié que cela fera avancer le schmilblick, au contraire.

Tout est question d'interprétation en effet. Sur ce, je préfère m'en tenir là, mon exaspération ayant atteint ses limites par rapport à ce type de posts qui n'est "politiquement correct" qu'en apparence.

je suis pas expert en radio, mais les sub pouvaient émettre jusqu'à Lorient. Maintenant, il y avait peu être des relais en espagne ou autre ça je sais pas.

pour le carré, tu m'a mal compris. une fois une tu as la diagonale, tu as trois cases possible. la deuxième diagonale te donnant la case exacte. Si on ajoutait un variable supplémentaire on pourrait avoir une zone. Actuellement, on a moyen de calculer la variable(-1;0;+1) qui est valable 24h. A la place de ça, on y mettrait une variable toujours -1;0;+1 mais qui changerais en permanence. Ce qui la rendrait donc différente entre les diagonales. On aurait donc une zone ou le sub est présent mais pas sa position exacte. vous me suivez?


@erwan tes post sont peut être mieux écrit que ceux d'autre personnes qui nous ont quitté mais le fond par contre... Je te prierais donc très amicalement de te recadrer sur le sujet ou d'aller jouer ailleurs. Le post a bien commencé, ce serait dommage qu'il finisse mal

Lothar von Arnauld a écrit:je suis pas expert en radio, mais les sub pouvaient émettre jusqu'à Lorient. Maintenant, il y avait peu être des relais en espagne ou autre ça je sais pas.

Merci, mais à partir de ou? :p

pour le carré, tu m'a mal compris. une fois une tu as la diagonale, tu as trois cases possible. la deuxième diagonale te donnant la case exacte. Si on ajoutait un variable supplémentaire on pourrait avoir une zone. Actuellement, on a moyen de calculer la variable(-1;0;+1) qui est valable 24h. A la place de ça, on y mettrait une variable toujours -1;0;+1 mais qui changerais en permanence. Ce qui la rendrait donc différente entre les diagonales. On aurait donc une zone ou le sub est présent mais pas sa position exacte. vous me suivez?

Oui, et ma réponse reste la même (cfr sub isolé et wolfpacks)

Si ce n'est pas le sub isolé qui râle, ça sera le wolfpack :p

Lothar von Arnauld a écrit:Par contre, cet engin ne permet pas de repérer un sub aux même distance que la triangulation ingame.

Tout dépendait des conditions météo, mais - en disant cela de mémoire - la portée était d'environ 25 km sur un système embarqué et bien plus sur les systèmes côtiers. Il y avait une base à terre qui combinait les informations des différents récepteurs et renvoyaient les positions estimées des contacts aux ASM. Bref, on avait une fusion de données. M'enfin, on ne va pas réduire les possibilités de triangulation à longue-distance pour les augmenter à courte-distance. Je connais des amis sous-mariniers qui vont gueuler... et ils auraient raison ^^

Tiens, en cherchant un peu, une autre source sympatoche :

http://aobauer.home.xs4all.nl/HFDF1998.pdf

Donc pour notre indécrottable Hans :

The aim of this paper is to explain, briefly, some aspects of HF/DF so as to create a greater understanding of its technology and the circumstances surrounding its use. After all, it could be associated either directly or indirectly with the sinking of an estimated 24 % of all U-Boats lost during WW II

C'est assez facile à comprendre mais il me semble plus qu'important de te faire la traduction : Après tout, cette méthode peut être associé directement ou indirectement avec le naufrage d'environ 24 % des u-boote détruits pendant la seconde guerre mondiale. (et tu as vu, ça précise bien pendant la guerre, pas après )

Et encore une autre, histoire de recroiser, qui fait elle aussi mention du Huff Duff comme responsable d'un quart des pertes en uboote :

http://www.ussslater.org/history/dehistory/history_weapons.html

HF/DF intercepts were responsible for nearly one quarter of all U-boat losses during World War II.

Eoghan Garenec a écrit:PS: J'ai quand même une question sur la méthode de triangulation utilisée durant la guerre. A quelle portée pouvait émettre un u-boat? Il est dit que cette portée est supérieure à celle des radars, et qu'ils pouvaient joindre leur base, mais je n'ai vu aucune information sur cette fameuse portée.

Je n'ai pas encore trouvé de source faisant mention d'une portée précise, ils disent toujours longue portée mais sans préciser la limite m'enfin, à force de lire ce que je lis, j'ai aucune peine à croire que la portée en question était largement de l'ordre d'un océan, soit encore largement supérieure à ce que les détracteurs de la méthode prétendent en disant que ce n'est pas réaliste... perso, je commence sérieusement à penser qu'en effet, la triangulation n'est pas réaliste : c'était possible de beaucoup plus loin encore  
(et de beaucoup plus près aussi)

Ah, bah juste avant de poster, je tombe là-dessus : http://www.ibiblio.org/hyperwar/ETO/Ultra/SRH-025/SRH025-8.html

5. Use of very low frequency
High-powered very low frequency transmitters were used extensively by the Germans to augment the regular U-boat transmissions on H/F. All traffic carried on the regular U-boat series was repeated on very low frequency to enable reception while submerged or when ionospheric conditions prevented reception on H/F. Practically every known high-powered very low frequency transmitter in occupied Europe was employed for this purpose at one time or another. What was estimated to be one of the most powerful very low frequency transmitters in the world, called "Goliath" by the Germans, appeared on the air late in 1943. This transmitter, having a power believed to be nearly 1000 kilowatts, was capable of being shifted in frequency and had a range form 15 to 25 kcs. One U-boat reported a signal strength of 5 from the Caribbean while submerged at 60 feet.

A prendre avec des pincettes, mais moi je comprends ça comme l'apparition fin 43 d'un émetteur capable de se faire entendre par un submersible en IP depuis les Caraïbes ^^"

je sais que des rapports en direct sont arrivé depuis des subs opérants près des Canaries mais comme je te le dit, pour moi, ils devaient surement utiliser un système de relais via des stations terrestres ou d'autres navires.
tu as posté juste avant moi mais pour la distance ça correspond

Eoghan Garenec a écrit:PS: J'ai quand même une question sur la méthode de triangulation utilisée durant la guerre. A quelle portée pouvait émettre un u-boat?

Tout dépend de la fréquence utilisée, de la météo, et si l'on est de jour ou de nuit, mais ça devait être supérieur à 1000 km.

Stanimir Kovalevski a écrit:Tiens, en cherchant un peu, une autre source sympatoche :
http://aobauer.home.xs4all.nl/HFDF1998.pdf

Ah ben, c'est l'un des auteurs du bouquin que je mentionnais
Il a dû écrire un bouquin en solo et un bouquin en collaboration.

Lothar von Arnauld a écrit:@erwan tes post sont peut être mieux écrit que ceux d'autre personnes qui nous ont quitté mais le fond par contre... Je te prierais donc très amicalement de te recadrer sur le sujet ou d'aller jouer ailleurs. Le post a bien commencé, ce serait dommage qu'il finisse mal

Lothar, le fond c'est la triangulation et jusqu'a présent mes posts en discutaient, ne t'en déplaise. Je n'accepte tout simplement pas qu'Albert me fasse dire ce que je n’ai pas dis encore moins me fasse passer pour ce que je ne suis pas à la manière d'autres qui en ont abusé bien trop longtemps (avis perso). Nulle part il n'est écris de ma part, encore moins insinué de ma part que seuls ceux qui utilise la triangulation ont de la matière grise et/ou savent s'en servir. Ce que tente de faire Albert est tout simplement malhonnête et ton post (du moins la citation ci-dessus) tend à prouver qu'en plus ces insinuations plus que discutable se propagent facilement (peut-être / sans doute parce qu'il n'est pas le premier à taper sur ce clou?).

la méprise est pourtant aisée. On est au moins deux à avoir compris la même chose. Donc pour éviter les mal-entendus, fait gaffe à la tournure de phrase ça évitera les souchis et les prises de becs.
si on e n revenais au "problème" des ms. Si on ne saurait efficacement les changer pourquoi ne pas inclure des contres mesures ayant réellement existé pour les sub?

Stanimir Kovalevski a écrit:Je n'ai pas encore trouvé de source faisant mention d'une portée précise, ils disent toujours longue portée mais sans préciser la limite m'enfin, à force de lire ce que je lis, j'ai aucune peine à croire que la portée en question était largement de l'ordre d'un océan, soit encore largement supérieure à ce que les détracteurs de la méthode prétendent en disant que ce n'est pas réaliste... perso, je commence sérieusement à penser qu'en effet, la triangulation n'est pas réaliste : c'était possible de beaucoup plus loin encore  

Si jamais tu évoques bien la radiogonométrie, non, la portée n'était pas si longue. Il y avait des stations à terre un peu partout autour de l'Atlantique. Je sais notamment que les Américains avaient basé une station de fusion des données à Recife, au Brésil, et qu'ils avaient probablement des bases de détection dans la région. Il y en avait également pas mal dans les Caraïbes, lieu de prédilection des U-Boots à une certaine période. Je crois que les Sud-Africains avaient aussi leurs bases.

J'imagine que si tu étais trop loin de la source d'émission, tu perdais de la précision dans la détermination de la direction, puis accessoirement de la distance. M'enfin, ça c'est moins grave, car si tu as plusieurs bases de détection qui te permettent de connaître les directions respectives et donc de trianguler, la distance cesse d'être une information aussi importante.

Sean O'Driscoll a écrit:Si jamais tu évoques bien la radiogonométrie, non, la portée n'était pas si longue. Il y avait des stations à terre un peu partout autour de l'Atlantique. Je sais notamment que les Américains avaient basé une station de fusion des données à Recife, au Brésil, et qu'ils avaient probablement des bases de détection dans la région. Il y en avait également pas mal dans les Caraïbes, lieu de prédilection des U-Boots à une certaine période. Je crois que les Sud-Africains avaient aussi leurs bases.

J'imagine que si tu étais trop loin de la source d'émission, tu perdais de la précision dans la détermination de la direction, puis accessoirement de la distance. M'enfin, ça c'est moins grave, car si tu as plusieurs bases de détection qui te permettent de connaître les directions respectives et donc de trianguler, la distance cesse d'être une information aussi importante.

Yep, mais me semble avoir lu je ne sais plus où que l'avantage de la radiogonio était que sa portée était plus longue que la portée d'émission effective. En gros, si un message radio était "audible" et retranscriptible à une portée maximale de X, il était tout de même possible de détecter l'émission jusqu'à beaucoup plus loin (mais sans être en mesure de décoder l'information, on repérait juste une émission radio).  Un peu comme le principe du radar et du détecteur de radar : il est possible de repérer une émission radar avant d'être dans la portée effective du radar et donc, avant d'être soi-même repéré (on repère les ondes alors qu'elles sont encore trop faibles pour pouvoir renvoyer un écho à l'émetteur).

M'enfin oui, comme tu dis, entre le réseau de bases à terre et les navires en mer, la toile était suffisamment dense que pour ne pas avoir besoin d'une si longue portée de détection.

Stanimir Kovalevski a écrit:Yep, mais me semble avoir lu je ne sais plus où que l'avantage de la radiogonio était que sa portée était plus longue que la portée d'émission effective. En gros, si un message radio était "audible" et retranscriptible à une portée maximale de X, il était tout de même possible de détecter l'émission jusqu'à beaucoup plus loin (mais sans être en mesure de décoder l'information, on repérait juste une émission radio).

En fait tu as raison : j'ai utilisé le terme "portée" de manière impropre. Je vais le dire autrement :  le degré d'erreur (déviation) dans la détermination de la direction augmentait avec la distance, ce qui fait qu'au delà d'une certaine distance, le système perdait tout intérêt. En outre, plus la distance à la source d'émission était grande, plus on risquait de voir les conditions météo troubler la mesure.

En faisant quelques recherches sur le développement des réseaux huff-duff au cours de la Seconde Guerre mondiale, je suis tombé sur cette revue : ici

Il faut lire le premier article. Malheureusement, celui-ci est tronqué, mais on a quand même pas mal d'informations intéressantes. J'ai regardé quel était le prix du numéro, mais comme souvent avec les revues scientifiques, ça douille très vite...

comme il y a beaucoup de "tete de mort" et malgré la qualité de certaines intervention je recentre le debat:

bonus mouvement: utile pour des questions de jouabilité. mis en place afin de raccourci IRL les deplacements IG.

mode d affichage: sur la rosace par le biais de fleches

utilisiation: chasse aux sub via la triangulation

propositions : retirer l affichage sur la rosace
Raisons: compliquer l utilisations de données de "jouabilité" a des fin IG: (couler du sub ennemi)

voila

Une question que je me suis toujours demander c'est comment stanimir reussi a couler des PJ a tour de bras alors que le jeu en sub est mort a cause de la triangulation ?

leroy jones a écrit:Une question que je me suis toujours demander c'est comment stanimir reussi a couler des PJ a tour de bras alors que le jeu en sub est mort a cause de la triangulation ?

Tu es malade???? un allié qui tient un tel discours???? Un médecin viiite   
Pour stan, je sais pas trop. Mais son temps de connection doit y être pour quelque chose et puis, les poissons chats, ce n'est pas repérable à l'asdic

La proposition de retirer l'affichage est simple, mais je vois pas vraiment en quoi ça complique le truc à part pour les joueurs débutants. suffit de regarder sa consommation d'ut pour le savoir.
Pour moi il n'y a que deux possibilité si on veut compliquer le repérage des subs: empêcher la triangulation ou ajouter une variable supplémentaire à l'équation (pas d'énervement, j'expose juste les possibilités qui sont réalisable)
ou mais là ça demande plus de travail: on pourrait ajouter un expert en gognio pour les sub qui augmenterait la quantité de variable pour trianguler. Dans le même style que l'expert en Bathy qui augmente la probabilité de ne pas se faire repérer à l'asdic.
ici, l'expert en gognio augmenterait les variables pour la triangulation.

Je sais aussi que les allemands utilisaient des revêtements en céramique pour éviter de se faire repérer. On pourrait creuser par là aussi.

non mais le coup du "le jeu en sub est mort a cause de la triangulation " c'est par rapport a vos propos moi je ne pense pas qu'il soit mort personnellement.

Tu voudrais quoi comme type de variable ? car bon les fleches elle sont pour tout le monde que ce soit des cargos des cuirasser ou des subs c'est la qu'est l'os la triangulation est pour tout le monde ^^

Des revêtement en céramique ? o_O si tu a des liens je suis preneur car bon ça me parait bizarre vu les capacité physique de la céramique ^^

tu parlerais pas plutôt de revêtement en Caoutchouc ?

En opanol pour être plus précis. J'en traiterai dans mes futurs RP...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tuile_an%C3%A9cho%C3%AFque

en video (en anglais) : https://www.youtube.com/watch?v=aJTNZwiMMiI

Mais on s'écarte du sujet...

est ce qu'un animateur peux nous indiquer le nombre de sub's japonais coulé depuis 10 jours ? Tu verra le nombre impressionnant, il n'y a eu aucune triangulation.

ahhh oui c'est pas des céramique ce sont des polymère

Ben comme dit sur le wiki ça a été mis en place en 1944 sur quelque sous marin.


Je dirais un gros paquet du genre 3-4 par jours de mon point de vue ^^

mea culpa, la céramique c'est contre les low. pour les sub c'est bien du Caoutchouc mais l'idée est la même.
pour la variable, je pensais à un ms de forme hybride entre le type elliptique et sinusoïdale par rapport au sub. En simple, un rond à bosse

sauf que ces revetements changeaient en rien la triangulation radio non? cela servait uniquement a ''absorber'' les ondes sonar et rendre le sub plus silencieux en limitais les bruit emis..

d'un autre côté, la triangulation ne marchait que si les sub communiquait hors ici, ça marche en permanence