[GP] Drapeaux de la Kriegsmarine et symboles controversés

Je fais mon mea culpa elle n'est pas nécessaire a l'esprit du jeu, vrai. Je suis toutefois tres décu de voir le résultat qui en a découlé et voir ce débat se faire recycler en faisant des filiations sur un contexte actuel ou des liens personnels.J ai un profond respect pour ces hommes et femmes qui ont été les acteurs de notre passé, par leur détermination ou face au malheur, trop souvent oublié ou seul Hollywood relate encore une parcelle de notre histoire.

Cela dit, on court après des fantômes, le simple avis: [ Ce site ne fait en aucun cas l'apologie ... Tout propos déplacé sera sévèrement sanctionné. ] placé au début du forum aurait du suffire, mais on n'est jamais trop a l'abris des démagogues. La censure est toujours autistique.

Je suis avec attention ces débats. Pour info, j'ai ré-ouvert le vote qui était limité à 10 jours.

Je suis tout de même intriguée par cette "législation". Auriez-vous un lien vers le texte en question ? Je ne parviens pas à le trouver.
PS : retrouvé dans le post de Sean. Je regarde.

Douglas Wirchester a écrit:je me permet de vous rappeler qu'en France une loi interdit formellement toute représentation visuelle de drapeaux, sigles, etc... de groupes,d'organisations reconnu poir crime contre l'humanité et que tout contrevenant s'expose aux réprimendations légale en cours.

Je ne trouve pas de texte affirmant cela dans le cadre qui nous intéresse. Pourrais-tu nous aiguiller ?

Kushiel a écrit:Je fais mon mea culpa elle n'est pas nécessaire a l'esprit du jeu, vrai. Je suis toutefois tres décu de voir le résultat qui en a découlé et voir ce débat se faire recycler en faisant des filiations sur un contexte actuel ou des liens personnels.J ai un profond respect pour ces hommes et femmes qui ont été les acteurs de notre passé, par leur détermination ou face au malheur, trop souvent oublié ou seul Hollywood relate encore une parcelle de notre histoire.

Cela dit, on court après des fantômes, le simple avis: [ Ce site ne fait en aucun cas l'apologie ... Tout propos déplacé sera sévèrement sanctionné. ] placé au début du forum aurait du suffire, mais on n'est jamais trop a l'abris des démagogues. La censure est toujours autistique.

je comprends que certaines personnes ne veuillent pas qu on voit de signes de ce genre, tu ne sais pas ce qu ils ont vecu ( moi non plus dailleurs, a part mes grands parents qui m en ont parler),
et hollywood ne relate pas vraiment le passe, ca reste une machine a cash et les evenements sont toujours deformes, il n ya jamais la verite vraie on pourrait dire^^
n oublions que ca reste de la fiction et que ce n est pas la realite.



voila un lien elena : http://www.cojite.org/tl_files/cojite/contenu/Divers/textes_cdg_cch_g-version%20word.pdf

je sais pas si tu trouveras quelques choses dedans, j ai trouver ca vite fait.

perso, j ai pas d opinion sur ce sujet mais je pense qu il faudrait verifier le cadre legal et apres si effectivement, il y a une loi contre ca, ce n est pas aux joueurs de decider mais au bureau de l association.

Attention pavé juridique !
Je me fais l'avocat du diable.

Partie Réglementaire - Décrets en Conseil d'Etat

Article R645-1

Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 5e classe le fait, sauf pour les besoins d'un film, d'un spectacle ou d'une exposition comportant une évocation historique, de porter ou d'exhiber en public un uniforme, un insigne ou un emblème rappelant les uniformes, les insignes ou les emblèmes qui ont été portés ou exhibés soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945, soit par une personne reconnue coupable par une juridiction française ou internationale d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité prévus par les articles 211-1 à 212-3 ou mentionnés par la loi nº 64-1326 du 26 décembre 1964.

Contenus choquants pouvant être vus ou perçus par un mineur :
Depuis la loi du 5 mars 2007 sur la prévention de la délinquance et en application de l’article 6, I, 7, al. 4 modifié de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, le Point de Contact prend également en charge les signalements de messages violents ou pornographiques ou de nature à porter gravement atteinte à la dignité humaine (article 227-24 du Code pénal) lorsque ces messages sont signalés comme fabriqués, transportés ou diffusés par les utilisateurs de l’un des services rendus par les prestataires d’hébergement membres de l’AFA.

Article 23 de la loi du 29 juillet 1881
(Modifié par Loi n°2004-575 du 21 juin 2004 art. 2 II, JORF 22 juin 2004).
Seront punis comme complices d’une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l’écrit, de la parole ou de l’image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l’auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d’effet.
Cette disposition sera également applicable lorsque la provocation n’aura été suivie que d’une tentative de crime prévue par l’article 2 du code pénal.

Article 24 de la loi du 29 juillet 1881 (extraits)
(Modifié par Loi n°2004-1486 du 30 décembre 2004 art. 20, art. 22, JORF 31 décembre 2004).
Seront punis de cinq ans d’emprisonnement et de 45000 euros d’amende ceux qui, par l’un des moyens énoncés à l’article précédent, auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n’aurait pas été suivie d’effet, à commettre l’une des infractions suivantes (…)
Seront punis de la même peine ceux qui, par l’un des moyens énoncés en l’article 23, auront fait l’apologie des crimes visés au premier alinéa, des crimes de guerre, des crimes contre l’humanité ou des crimes et délits de collaboration avec l’ennemi. (…)

Bref, ca tourne autour de cette loi.Toutefois il faut qu'une plainte soit faite en ce sens, le fondement de celle-ci sera vérifié et par la suite une évaluation sera faite a savoir si oui ou non DB véhicule une idéologie a caractere incitatif ou subjestif....en gros Das Boot n'a pas de quoi a fouetter un chat. (Bien qu'il soit illégale de fouetter un chat également)

merci Douglas d'avoir mis très clairement ce que je n'arrivais pas à faire comprendre aux autres.

"l’utilisation de symboliques nazies (dont la Croix Gammée) à destination politique, personnelle ou commerciale est strictement interdite : ce qui avait valu de gros ennuis à la firme Yahoo, à Ebay et quelques autres".

c'est tout et c'est là où je voulais en venir. Désolé de n'avoir pas été assez précis dès le départ.

ça serait fort dommage que pour garde c'est symbole que Das Boot en fasse les frais.

Bon a vos courrier alors : "Le complot contre l'Amérique de Philip Roth", "thibaut de saint pol a mon coeur défendant"...

Cela était relatif a la vente par d'encheres public d'objets de collection réel et authentifiés. La plainte a été faite de facon symbolique suivi d'une dispense. Il faut pas mélanger les contextes juridiques....bien que je trouve le caractere offensant tiré par les cheveux voir meme moraliste, la croix de fer serait sans doute le meilleur compromis ....

Tout n'y est pas sur les articles de loi, il doit en avoir un autre bout...
Car quand tu détaille chaque phrase il ne parle même pas des livre d'histoire. Donc si je prend mot pour mot les quelques lignes ("sauf pour les besoins d'un film, d'un spectacle ou d'une exposition comportant une évocation historique") Les livres d'histoire ne doivent pas montré de croix gammée.
J'ouvre un livre scolaire et 30sec plus tard je tombe sur une croix gammée. Pourtant ce n'est pas un film, ni un spectacle et encore moins une exposition comportant une évocation historique vue que c'est imprimer sur un support papier et qui peux être acheter dans une librairie.

Les auteurs des 2 livres ont été éditer par 2 entreprises françaises qui sont Editions Gallimard et Plon dont l'un des 2 auteurs est français.

Le mieu serait peut etre de remettre l'ancien drapeau et allez en parler a un avocat ou juriste qui s'y connais ?

surtout qu.avecec un ecyclopedie bien garnie en documentation sur les navires das-boot sert aussi un peu de mine d'Information sur le sujet (bon ok ce n'est pas les articles les plus complets sur le sujet mais sa donne un coté ''encyclopedie'' et ''documentaire'' a DB .... sa peut p-t jouer sur le fait que das-boot est dans un context de simulation et historique non?

leroy jones a écrit:Le mieu serait peut etre de remettre l'ancien drapeau et allez en parler a un avocat ou juriste qui s'y connais ?

Ce serai bien, car de fait, garder le drapeau historique se Allemagne Nazi de 1933/1945 peut être perçu comme un banalisation du symbole.

Une réflexion dangereuse pour n'importe quelle personnalité tant soit peut fragile : "Si l'on peut l'utiliser dans un jeu, on peut l'utiliser n'importe ou ailleurs..."

Ce symbole représente tout ce qu'il y a des plus haineux, des plus cruel, des plus dangereux et des plus répressif que l'histoire (de mémoire écrite) n'est jamais vécu.

Jouons avec nos p'tits bateaux qui vont sur l'eau et laissons le reste à l'histoire !

Erwin Schütze a écrit:Tout n'y est pas sur les articles de loi, il doit en avoir un autre bout...
Car quand tu détaille chaque phrase il ne parle même pas des livre d'histoire. Donc si je prend mot pour mot les quelques lignes ("sauf pour les besoins d'un film, d'un spectacle ou d'une exposition comportant une évocation historique") Les livres d'histoire ne doivent pas montré de croix gammée.
J'ouvre un livre scolaire et 30sec plus tard je tombe sur une croix gammée. Pourtant ce n'est pas un film, ni un spectacle et encore moins une exposition comportant une évocation historique vue que c'est imprimer sur un support papier et qui peux être acheter dans une librairie.

Les auteurs des 2 livres ont été éditer par 2 entreprises françaises qui sont Editions Gallimard et Plon dont l'un des 2 auteurs est français.

Cet article concerne les personnes qui porteraient des uniformes, symboles, etc...

Bonsoir,

Il est clair qu'il faut en tout premier lieu vérifier que juridiquement il est possible de conserver ces symboles sur le jeu et le forum.
L'article du code pénal et la décision de jurisprudence qui légifèrent sur ce sujet ne sont pas évident à interpréter puisqu'en gros on est pas certain que DB fasse partie des exceptions prévues par la loi. Manifestement on a pas de juriste ou d'avocat qui pourrait clarifier la situation donc il faut s'adresser à l'extérieur pour avoir une réponse claire et franche qui mettra tout le monde d'accord.

Elena, je t'ai trouvé plusieurs forums animés par des juristes, des avocats et des étudiants en droit sur lesquels la question pourrait être posé :
http://www.experatoo.com/droit-penal/forum-droit-7-1.htm
http://forum-juridique.net-iris.fr/

Toutefois, il est bien spécifié que cela ne remplacera jamais le conseil d'un professionnel. Il est donc possible de bénéficier d'une consultation gratuite d'un avocat en contactant la mairie ou le tribunal le plus proche (du siège social de l'association).
Ca serait peut être l'option la plus nette non?

Une fois cela vérifié, de deux choses l'une : soit c'est interdit ou trop risqué au regard de la loi et le débat s'arrête la, soit c'est autorisé et alors il faudra savoir si on veut garder ces symboles pour garantir une historicité parfaite ou les remplacer de manière discrète pour ne pas risquer de choquer certaines sensibilités...

A ce sujet, je voudrais simplement préciser que l'argument de "tous les pays sont méchants et puis d'abord les goulags ou l'oppression capitaliste ont fait plus de morts..." n'a rien à faire la. Il s'agit pas de juger le nazisme (Nuremberg l'a fait pour nous) mais de trouver un compromis entre historicité et sensibilité de chacun.
Ne venez tout de même pas me dire que le drapeau italien, russe ou japonais rappelle les mêmes émotions et souvenirs que la croix gammée...
Et puisqu'il faut faire un compromis, non on ne va pas supprimer tous les drapeaux mais en revanche on peut essayer d'atténuer ce qui pique le plus encore aujourd'hui!

Enfin, c'est tout autant n'importe quoi de dire que gommer la croix gammée va nous faire oublier les atrocités de la seconde guerre mondiale. Non seulement, on a pas besoin de voir des croix gammées partout pour s'en souvenir mais en plus il y a suffisamment d'experts de cette période parmi les joueurs pour nous rappeler en détails les évènements historiques.
Je suis pas convaincu qu'imposer ca à tout le monde soit le meilleur moyen de le faire accepter par ceux à qui ca peut poser un problème. Dans ce genre de cas, la courtoisie et le respect de sensibilité de chacun passe avant la rigueur historique.

Si vous vous posez des questions rapport légal, c'est simple... voyez se que fond la majorité des autres jeux et vous aurez votre réponse !

Voila la raison pour laquelle j'ai définitivement quitté ce jeu:Les interventions incéssantes des gardiens de la mémoire,les nurembregs,ceux qui savent,qui détiennent la Vérité historique,les plus jamais ça,les gardiens de la bête immonde dont le ventre est encore fécond...
Je constate une fois de plus que ces professionnels de la pleurniche tarifée (dont l'orthographe est aussi douteuse que leurs convictions)sont de grands démocrates,puisque près de 90%de voix contre eux ne semble pas etre un argument suffisant pour qu'ils la ferment à tout jamais.
Sur ce,bonne année et Shoananas à tous.

Et quelle est ta vérité ?

otto benzin a écrit:Voila la raison pour laquelle j'ai définitivement quitté ce jeu:Les interventions incessantes des gardiens de la mémoire,les Nurembregs,ceux qui savent,qui détiennent la Vérité historique,les plus jamais ça,les gardiens de la bête immonde dont le ventre est encore fécond...
Je constate une fois de plus que ces professionnels de la pleurniche tarifée (dont l'orthographe est aussi douteuse que leurs convictions)sont de grands démocrates,puisque près de 90%de voix contre eux ne semble pas etre un argument suffisant pour qu'ils la ferment à tout jamais.
Sur ce,bonne année et Shoananas à tous.

LoooooooooooooooooooL !!! C'est quoi ce type !!!

Douglas Wirchester a écrit: LoooooooooooooooooooL !!! C'est quoi ce type !!!

Le débat avance beaucoup, merci de cette intervention

Sérieusement je m’inquiète de plus en plus de tout ces membres qui tout leurs possible pour pouvoir afficher ce drapeau détestable sous leurs avatars, je ne souhaite pas savoir qu'elles sont leurs motivations (cela pourrais me déplaire), mais il faut que les développeurs prenne une décision... qui sera en leurs âmes et consciences une marque représentative du jeu Das Boot (le jeu porte déjà un nom en Allemand, pas besoin de vous faire un dessin...).

PS: Je pense qu'il y en a été assez écrit pour que vous puissiez prendre votre décision, qui sera respecté de tous. Merci à vous !

Dites, ce sujet avait jusqu'à présent réussi à éviter les points Godwin et les attaques gratuites. Il serait bon de continuer ainsi, alors vu la teneur de tes derniers posts, Douglas (notamment le post de réponse à Sean, heureusement édité depuis), je te conseille de te tenir.

Par contre, je trouve intéressant qu'un joueur ayant définitivement arrêté de jouer le 12 septembre (date d'envoi d'un MP que tu n'as jamais ouvert) revienne des mois plus tard à l'occasion d'un tel sujet.

Otto K. / B. Asakura a écrit:Et quelle est ta vérité ?

La vérité(bien que moi je ne prétende pas la détenir)à mon avis est un peu à l'image de cette médaille commémorative(authentique):

ou encore de cette photo d'époque authentique elle aussi:

complexe,dérangeante,iconoclaste,et certainement moins manichéenne que certains qui ont besoin d'une loi pour"dire"l'histoire le prétendent.

J'en ai assez vu... c'est honteux !!!

otto benzin a écrit:

Otto K. / B. Asakura a écrit:Et quelle est ta vérité ?

La vérité(bien que moi je ne prétende pas la détenir)à mon avis est un peu à l'image de cette médaille commémorative(authentique):

ou encore de cette photo d'époque authentique elle aussi:

complexe,dérangeante,iconoclaste,et certainement moins manichéenne que certains qui ont besoin d'une loi pour"dire"l'histoire le prétendent.

Quelles conclusions tire tu de ces deux images ? Va donc au bout de tes pensées...

J'avoue ne pas vraiment comprendre..
Sinon, comme l'a dit Lucette, veillez à ne pas vous enflammer.
L'équipe suit avec attention ce sujet.

otto benzin a écrit:Voila la raison pour laquelle j'ai définitivement quitté ce jeu

Si tu as quitté le jeu définitivement, que fais tu encore là ?


PS : remarquez que le sujet a tenu presque 4-5 pages avant de partir en sucette (d'habitude, c'est 3 pages max), on s'améliore
PPS : oui, je flood un peu, mais c'est pour fêter la réouverture du jeu