[GP] Drapeaux de la Kriegsmarine et symboles controversés

un truc que je pige pas trop c'est que la croix gammé est censuer mais pas le drapeau japonais qui est dans le même style avec les rayon rouge
(Pour le drapeau japonais le groupe muse c'est retrouver a avoir un de ses clip censer a cause de ca)

Ce n'est pas parce que je joue japonais que je ne vais pas reconnaitre que les japonais n'étaient pas des tendres. Les stalags (je parle des camps de prisonniers militaires pas de concentration hein !) étaient des Club Med à coté de leurs camps de prisonniers

La charte de Das Boot ne parle pas du racisme des officiers américains qui refusaient qu'un noir deviennent officier dans la Navy, du NKVD qui tuaient les russes qui reculaient, des anglais qui se servaient des étrangers comme chair à canon etc. Maintenant avec des dizaines de milliers de lois par an sans compter les directives européennes ce n'est pas un avocat qu'il nous faut mais 12!!!!Par définition quand je joue je ne fais pas de politique. Etant passionné d'Histoire j'aime donc aussi les uchronies. Das Boot en est une c'est pour cela que j'y joue.

On va dire que la représentation de la svastika est un problème plus européen qu'autre chose.

Aux USA, elle est tolérée, d'ailleurs il y a un parti national-socialiste américain qui présente ses membres aux élections locales dans certains états.

En Asie, les gens n'ont aucun scrupule à représenter la croix gammée et ont du mal à réaliser l'impact idéologique que cela à sur nous. Par contre, représenter là-bas les insignes impériaux japonais reste une question délicate.

En fait tout dépend d'où l'on se place...

Au final, on a à faire à un symbole utilisé d'une manière donnée, dans une période bien précise de l'Histoire. On a le choix de ne pas le représenter en effet, mais cela n'effacera pas cette historicité.

Dans la même veine (mais un peu plus loin dans le temps), certains pays ayant beaucoup souffert de l'occupation napoléonienne comme l'Espagne (et pour qui cette période historique présente encore des blessures assez vives) pourraient exiger que l'aigle impérial français ne soit plus représenté dans aucun jeu à vocation historique circulant sur le territoire espagnol.

On peut aller très loin comme ça... Mais j'ai du mal à trouver ça pertinent.

J'arrive un peu tard... mais je m'en vais donner mon point de vue, ayant été un peu étonné de voir des croix gammées par ici et là, alors que celle-ci étaient plus rares avant ma pause. Au-delà des longs débats sur l'esprit et la symbolique d'une croix gammée, ça me gênera un peu de devoir me cacher pour jouer à DB lorsque je serai chez ma belle-famille, allemande. Plus de 50 % de celle-ci ayant été exécutée ou envoyée en camp, notamment pour actes de résistance de certains de ses membres qui condamnaient généralement le restant de la maisonnée, je pense que la vue d'une svastika heurterait clairement mon beau-père. Le jeu se veut peut-être historique, mais ne pas omettre qu'il se joue depuis le quotidien.

Je tiens juste à dire une chose. Ma famille a été dans la résistance. Mon arrière grand oncle en est mort, et son frère (mon arrière grand père, que j'ai beaucoup aimé) a eu pas mal chaud aussi en étant maquisard. Tout cela pour dire que je suis loin de l'idéologie nazie. Venant on au fait : je suis pour le drapeau pour une seule est unique raison : il rappel l'histoire, et la mémoire est la meilleure chose pour ne pas refaire les erreurs passées.

Friedrich Karl a écrit:Je tiens juste à dire une chose. Ma famille a été dans la résistance. Mon arrière grand oncle en est mort, et son frère (mon arrière grand père, que j'ai beaucoup aimé) a eu pas mal chaud aussi en étant maquisard. Tout cela pour dire que je suis loin de l'idéologie nazie. Venant on au fait : je suis pour le drapeau pour une seule est unique raison : il rappel l'histoire, et la mémoire est la meilleure chose pour ne pas refaire les erreurs passées.

J'ai également une partie de ma famille qui est morte dans le maquis. Mais je ne pense pas que la croix gammée heurterait autant dans ma famille, y compris chez les générations les plus anciennes, que dans ma belle-famille allemande. Et, y compris dans les familles allemandes qui n'ont pas connu le même sort que ma belle-famille, la croix gammée est un symbole encore plus heurtant que dans la société française. C'est bien parce qu'ils craignent ce passé qu'ils sont très suspicieux vis-à-vis des emblèmes nazis et de leur utilisation. Cela ne leur interdit pas le travail de mémoire... bien au contraire.

PS : Je n'ai aucunement accusé qui que ce soit de proximité à l'idéologie nazie... Même si on peut avoir un doute pour un intervenant sur ce fil qui a apparemment quitté le jeu depuis.

Me serait d'avis de mettre une option pour avoir une version censurée/soft du jeu (activable/désactivable dans le menu HRP) qui serait activée par défaut.

J'ai l'impression d'entendre de l'écho...

La discussion est terminée depuis un moment déjà : Elena a remis les drapeaux allemands modifiés. Otto Benzin a réussi à mettre tout le monde d'accord contre lui.
Les croix gammées qui peuvent rester visibles où que ce soit dans Das Boot ne sont pas du fait des admins, c'est aux joueurs de ménager la sensibilité de leurs compagnons de jeu.

Lucette a écrit:J'ai l'impression d'entendre de l'écho... La discussion est terminée depuis un moment déjà [...]

Dans ce cas, pourquoi ne pas verrouiller le sondage et le fil ? Parce que sans cela, on a plutôt l'impression qu'il s'agit d'une discussion ouverte

Lucette a écrit:Les croix gammées qui peuvent rester visibles où que ce soit dans Das Boot ne sont pas du fait des admins, c'est aux joueurs de ménager la sensibilité de leurs compagnons de jeu.

Je suis pas persuadé, j'essaierais de relever la prochaine fois mais il me semble avoir vu des croix gammées dans les images "admins" encore récemment.


edit : bah voila, sur la carte du jeu, quand on survole les ports allemands, le drapeau "national" arbore la croix gammée ^^
(y en a peut-être d'autres mais j'ai la flemme de chercher)

Oui il en a encore sur le jeu,

Sean est champion pour raviver les polémiques enterrées,

Sean O'DrisTROLL  

Le résultat du sondage est édifiant et sans appel.

EDIT LMF : J'en connais un autre qui a besoin d'en être pour se sentir vivre et qui ferait bien de pas trop se faire remarquer

Il existe sur ce forum des fils où - apparemment, mais peut-être me suis-je trompé - il nous est offert de donner notre avis. J'ai donc saisi cette opportunité, pensant que la consultation était encore ouverte. Et j'ai osé donner mon avis à l'encontre de l'opinion majoritaire. Mais où est la polémique ? Et où est le troll ?

De toute façon, je n'ai jamais rien vu sur DB qui fasse l'apologie de criminels de guerre ou d'idéologie "condamnable" judiciairement parlant (vu que certain aime les articles de loi). Pour moi, ce débat n'a même pas lieu d'être. En histoire, on relate des faits et si un drapeau a un sigle, emblème ou je ne sait pas quoi d'autre qui blesse la sensibilité de certain, pourquoi ne pas instaurer une censure au niveau européen tant qu'on y est! Le drapeu est comme ça et ils doit le rester. Se voiler la façe ne sert à rien.

Pour info, mon Grand-père et son père ont passé la moitié de la guerre dans des camps de concentrations en Pologne et ils n'auraient jamais fait un foin pareil pour quelques pixels dans un jeu! pourtant si quelqu'un avaient le droit de s'offusquer de ça c'est bien ceux qui ont été victimes des régimes en question.

je veux bien comprendre que certain y sont opposé mais c'est pas un poster non plus donc réfléchissez un peu. l'histoire se veut véridique et neutre. Quand on est historien ou tout autre métier qui s'y rapporte, la première règle, c'est d'informer et non de donner son avis.

pour finir je dirais que de toutes façon et comme Reinhard l'a rappelé le vote est sans appel donc je pense que l'on peut fermer ce post et appliquer le choix de la majoritée.

Sean O'Driscoll a écrit:Il existe sur ce forum des fils où - apparemment, mais peut-être me suis-je trompé - il nous est offert de donner notre avis. J'ai donc saisi cette opportunité, pensant que la consultation était encore ouverte. Et j'ai osé donner mon avis à l'encontre de l'opinion majoritaire. Mais où est la polémique ? Et où est le troll ?

J'avais pas vu en plus, c'est pire que ce que je pensais.

La signature  

Sean O'Driscoll a écrit:
Joueur de DB 2.0 mod Vlorë Delirium [Anhistorique - 1918 : la faction draculéo-roumaine a conquis l'ensemble de la péninsule balkanique.]  

Rappel de la polémique Vlorë
et l'amalgame tabou Roumain = Vampire       

On avait plus vu ces polémiques depuis des temps immémoriaux et ta signature vient nous rappelés les heures sombres de DB sur le forum    

Reinhard je croit que la c'est surtout toi qui fait la polémique ....

Sean donnais juste son point de vue même si c'est un vieu post c'est pas interdit de le resortir

leroy jones a écrit:Reinhard je croit que la c'est surtout toi qui fait la polémique ....

Sean donnais juste son point de vue même si c'est un vieu post c'est pas interdit de le resortir

Ben si Lucette a été claire sur la page précédente, la discussion est terminée.

Alors pourquoi laisser le topic ouvert ? C'est plus un problème venant de l'administration ou d'Elena qui a oubliée de fermer le sujet que venant du fait que Sean donne son avis, très pertinent au passage, maintenant car il n'était pas présent lors du débat ....

Sean O'Driscoll a écrit:

Lucette a écrit:J'ai l'impression d'entendre de l'écho... La discussion est terminée depuis un moment déjà [...]

Dans ce cas, pourquoi ne pas verrouiller le sondage et le fil ? Parce que sans cela, on a plutôt l'impression qu'il s'agit d'une discussion ouverte

Tout à fait, il s'agit d'une discussion toujours ouverte. Il n'est pas verrouillé pour plusieurs raison :
1°) Ce n'est pas parce qu'on avait arrêté d'en parler il y a plusieurs mois qu'en reparler est interdit
2°) Je pensais que peu de monde relançait les vieux sujets. Ce qui est vrai, mais peu n'est pas personne n'est-ce pas ? *sourire*

Erwin Schütze a écrit:"Un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre."

Bien trouvé !

Stanimir Kovalevski a écrit:

Lucette a écrit:Les croix gammées qui peuvent rester visibles où que ce soit dans Das Boot ne sont pas du fait des admins, c'est aux joueurs de ménager la sensibilité de leurs compagnons de jeu.

Je suis pas persuadé, j'essaierais de relever la prochaine fois mais il me semble avoir vu des croix gammées dans les images "admins" encore récemment.


edit : bah voila, sur la carte du jeu, quand on survole les ports allemands, le drapeau "national" arbore la croix gammée ^^
(y en a peut-être d'autres mais j'ai la flemme de chercher)

Effectivement, Kojak a depuis affiché les drapeaux des pays en plus des drapeaux des marines (seuls à apparaître auparavant).

Reinhard HARDEGEN a écrit:Oui il en a encore sur le jeu,

Sean est champion pour raviver les polémiques enterrées,

Sean O'DrisTROLL  

Le résultat du sondage est édifiant et sans appel.

EDIT LMF : J'en connais un autre qui a besoin d'en être pour se sentir vivre et qui ferait bien de pas trop se faire remarquer

- Je ne crois pas que l'on puisse parler de polémique lorsque personne ne s'étripe en place publique pour démontrer qu'il a raison et que les autres sont des abrutis.
- Je ne crois pas que l'on puisse qualifier "d'enterré" un sujet ne comportant ni marque distinctive idoine ni verrouillage
- Je ne crois pas que l'on puisse qualifier de troll quelqu'un qui donne un avis de manière posé simplement parce que celui ci ne suit pas la majorité.
- Je ne crois pas que l'on puisse qualifier de "sans appel" un sondage qui en l'occurrence n'avait pas été suivi par l'administration, précisément en raison d'un troll révisionniste qui avait mis tout le monde d'accord dans le sens inverse de ce qui avait été précédemment voté.
NB : https://dasboot.forumactif.com/t15020p80-gp-drapeaux-de-la-kriegsmarine-et-symboles-controverses#357151

Temps que l'on reste dans le déterrage de vieux sujets (qui fâche ?) et la bonne ambiance, à titre purement informatif, je rappelle que les personnes ayant reçu un dernier avertissement auront pour seul et unique prochain ban un au revoir définitif. Il serait vraiment triste que certains tirent leur révérence sur quelque chose d'aussi mesquin qu'un troll malvenu.

Merci Lucette.

Petit rappel :

Elena Marszalkowska a écrit:Bien, je suis désolée de ne pas avoir répondu plus tot et vous remercie beaucoup pour votre participation, et pour ce débat qui a été enflammé mais qui n'a pas (trop) dérapé.

Comme vous avez pu le remarquer, ça fait quelques temps que j'ai remis les drapeaux modifié. Bien que je sois personnellement en faveur de l'affichage de la réalité historique et de la non négation de ce qu'il s'est passé et cie, comme la majorité d'entre vous apparemment, nous avons jugé plus sage de remettre l'ancien drapeau. Deux raisons principales à cela :
- nous n'avons pas de juriste sous la main pour nous expliquer vraiment ce qu'on peut ou ne peut faire.
- comme l'a dit quelqu'un plus haut, le drapeau "censuré" n'a jamais dérangé personne depuis des années alors qu'en quelques semaines le vrai drapeau a déchaîné les passions.

Bref, de manière plus général, je répète qu'une ne faut en aucun cas faire l'apologie des régimes extrêmes sur notre plateforme favorite. J'insiste sur le terme "apologie". Ca n'est pas parce qu'une croix gammée apparaît sur un RP qu'il faut incendier l'écrivain...

Je laisse le sujet ouvert.

En ce qui concerne les reliquat du forum et du jeu, ils sont désormais corrigés.

Je suis à la fois totalement décontenancé et ulcéré par ce sujet.

Le choix réalisé, finalement, c'est nier l'évidence.
C'est l'extrême-droite qui préfère falsifier l'histoire normalement, ou en effacer certains passages.
J'accuse personne, mais vous êtes naïfs, excusez-moi de vous le dire.

Si c'était pour jouer les soldats romantiques habités par la seule préoccupation de défendre leur nation, il fallait faire un jeu sur la première guerre mondiale, c'était beaucoup plus simple.

Glorieuse Wehrmacht, glorieuse Kriegsmarine, dans toute son innocence...
Vous me donnez envie de vomir.
Si il n'y avait eu que les SA et la SS pour voter Hitler en 33, on n'en parlerait même pas.

Respecter les morts, c'est aussi se souvenir de leurs assassins, voyez-vous...
Rien d'autre à dire sur ce sujet si ce n'est qu'il n'y a pas de fond à ce genre de pratique.
L'échec du devoir de mémoire, l'abstraction totale.

Il va falloir se calmer un peu avec les accusations faciles les gars. Personne n'a parlé de faire l'apologie du régime nazie et encore moins de nier le souvenir de cette époque et des atrocités qui y ont été commises.
On parle ici uniquement du drapeau nazi et du fait de le modifier ou non.

Vouloir le retirer pour une raison ou pour une autre n'a jamais signifié qu'on oubliait les crimes auxquels il est associé.
Pour info, le drapeau nazi et la croix gammé sont interdits en France depuis l'après-guerre (sauf film, expo etc.) et je ne crois pas que les francais ait oublié quoi que ce soit de cette époque pour autant si? (question rhétorique, nous sommes la preuve vivante que non!)

Enfin le fait qu'un membre de votre famille ait été touché plus ou moins directement par le régime nazi et ses activités (c'est le cas pour une écrasante majorité de familles francaises et européennes) ne donne pas plus de poids à votre argumentaire. On peut comprendre que ces événements ait une résonance émotionnelle plus ou moins forte, mais c'est pas la dessus que les admins pourront et devront construire une règle. Donc allons y mollo sur l'escalade de "mon grand-pere était maquisard" et autres "mon oncle a été fusillé". On cherche ici à se se souvenir et à rendre hommage, pas à gagner un concours.

Réglementer et encadrer des pratiques touchant à des sujets aussi sensibles me parait responsable et sain de la part des admins et des autorités en général.
Arretons svp de taxer tout ceux qui émettent un avis contraire au votre et à une majorité de votants (qui ne représente pas forcément l'opinion majoritaire et qui peut se tromper) de vouloir effacer la mémoire de cette époque, de renforcer des thèses extrémistes ou encore d'être de mauvais francais.

Stay focused but think outside the box!

Et bien ! Je ne pensais pas que mon intervention donnerait lieu à des réponses aussi peu dépassionnées. A titre strictement personnel, la croix gammée dans le jeu ne me pose pas de problème. Par contre, et c’est pourquoi j’ai posté, je préférerais pouvoir ménager, par respect, les sensibilités de personnes de mon entourage. Je vais juste compléter mon propos ci-dessous, car j’ai l’impression que l’essentiel n’a pas été saisi.

J’imagine, étant donné l’évolution des technologies puis des pratiques, que beaucoup d’entre nous usons de PC portables ou de smart phones en des lieux qui ne sont pas forcément confinés. Personnellement, je vais souvent consulter mes comptes DB entre deux tâches réalisées dans le cadre de mon travail sur mon PC portable, et ce que ce soit à domicile, dans ma belle-famille ou en d’autres lieux. Ainsi, la croix gammée qui peut nous sembler tout à fait logique dans le cadre du jeu peut apparaître fortement décalée pour quelqu’un qui tomberait sur un screen du jeu sans le connaître, et autrement dire sans saisir le contexte. Bref, étant donnée l’évolution des techniques, notre pratique d’internet se fait en des lieux de plus en plus divers et ouverts. C’est précisément cela que j’avais à l’esprit et cela qui explique les réserves de mon côté.

Ainsi, la proposition de Henry Brigginshaw, à savoir de prévoir une option permettant de disposer d’une version censurée/soft du jeu (activable/désactivable dans le menu HRP), me semble idéale. Reste à voir quelle place cela prendrait sur le serveur et le temps que cela prendrait aux développeurs... parce qu'ils ont déjà pas mal de boulot ! Mais ce serait une manière de respecter les sensibilités de certains – qui ne sont pas forcément des joueurs mais des personnes pouvant être dans l’entourage des joueurs – et d’offrir le plus de fidélité historique à ceux qui le souhaitent.

PS : Je rejoins largement l’avis de Sean Pinkleton. Derrière l’intention de cacher les emblèmes nazis, il n’y a aucune volonté de faire du négationnisme, ou de tendance à oublier le passé, contrairement à ce que certains voudraient laisser croire. Ce n’est parce que les Etats interdisent les emblèmes que le travail de mémoire n’a pas été fait. Ce serait même plutôt le contraire : c’est par peur de voir revivre ces idéologies et les crimes leur étant attachés, et donc parce que le passé est réellement présent dans les esprits, que les législateurs et autorités tentent de limiter les signes qui pourraient servir de support à ces idéologies. D’ailleurs, les négationnistes ou révisionnistes n’ont généralement aucun problème avec les emblèmes… Ils en ont par contre bien davantage pour reconnaître les crimes et dérives attachés aux idéologies. Cela est vrai pour le nazisme, mais pour bien d’autres idéologies également.

Bien bien bien...
Bogdan, je te prierais de modérer tes propos. J'ai donné l'explication de notre choix et je ne pense par que celle-ci laisse miroiter la moindre once de négationnisme.
Je pourrais la citer une nouvelle fois s'il ne vous suffisait pas de remonter dans cette page pour la lire à nouveau.

J'insiste par contre à nouveau sur le côté législation. Nous n'avons pu obtenir la preuve ferme que nous avons la possibilité légale d'afficher ce genre de symbole. J'ai également fait une grosse recherche des autres jeux traitants du sujet. L'écrasante majorité ne fait pas figurer cette croix gammée (Navyfield, company of heroes, Battlefield 1942, WWII Warfare. Il doit bien y avoir une raison.
Rien qu'avec cet argument vous pourrez tous comprendre que nous ne sommes pas prêt à prendre le moindre risque de voir notre jeu fermé à cause de ce détail qui, au final, reste minime (un peu de recul, ça n'est qu'un jeu).

Quant au codage d'une solution alternative, je vous avoue que nous avons bien d'autre priorités. Mais si un codeur veut intégrer l'équipe pour nous aider, nous prenons !

Ma fatigue d'hier soir n'excuse pas la forme, mais je la regrette.
Permettez-moi tout de même de reparler un peu du fond, svp.

Première chose, je n'ai pas employé le terme "négationnisme" volontairement, et la phrase qui suit devrait écarter tout soupçon, donc merci de ne pas me prêter des intentions qui n'étaient pas les miennes.

Deuxième chose, j'aimerais faire remarquer qu'il est tout à fait normal que le retrait de ces drapeaux provoque plus de réactions que leur absence.
Quand on pense que ce jeu avait enfin réglé un vieux tabou (un faux tabou) et qu'on se retrouve en pleine marche-arrière, ça ne fait pas sauter de joie.

Concernant cette fameuse loi : http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006419560&cidTexte=LEGITEXT000006070719

Premier constat, la loi ne parle ni de la croix gammée, ni du nazisme, elle est beaucoup plus large que ça (et c'est bien normal).
Deuxième constat, il s'agit de port et d'exhibition.

Ce site ne fait pas l'apologie du nazisme ni des criminels de guerre, et si quelqu'un porte quelque chose, ce sont des bouts de pixels.
Voir un drapeau nazi ne rend pas nazi, effacer le drapeau nazi n'éradiquera pas le nazisme ou tout mouvement y ressemblant, et en bref, ce que nous demande la loi, c'est simplement de ne pas jouer aux imbéciles.
Est-ce le cas ici ? Non
Ici tous les drapeaux utilisés le sont à des buts informatifs et historiques (qui, quoi, où).

La justice française, des organisations comme la LICRA, n'agissent pas comme la gestapo, ils savent mesurer la part des choses, faites-leurs confiance.
Vous vous inquiétez beaucoup trop, et ici, au regard des horreurs distillées sur la toile, c'est le jardin d'Eden, vous comprenez ?
Personne ne fermera votre jeu.

Quelques contre-exemples concernant les jeux justement :

série Hidden & Dangerous

Spoiler:

série IL-2 Sturmovik

Spoiler:

série Wolfenstein

Spoiler:

On a de l'historique et du para-historique SF dans cette liste, pourtant la croix gammée n'a pas été sanctionnée et pour cause.
Tant qu'il n'y a pas d'utilisation politique des symboles incriminés ou d'apologie du nazisme, tout va bien.

La raison de la disparition de la croix gammée sur certains jeux peut provenir de la simple autocensure, comme ici, soit de raisons strictement économiques, à savoir que lorsqu'on prévoit une version européenne, il est toujours plus facile de prévoir une version globale et donc d'adhérer d'un bloc à toutes les législations plutôt que de faire des versions propres à chaque espace législatif. En Allemagne, la législation est effectivement très stricte à ce sujet et on ne peut pas représenter une croix gammée ou un symbole de la SS.

Enfin, même si ce n'est qu'un drapeau, un détail pour le jeu en lui-même, je trouve qu'on reste sur le mauvais chemin.
Toutes les raisons données par Sean sont valables, certes, et je les comprends, mais si on commence à répondre aux problèmes de chacun, on est pas sorti.
Si mon patron est anticommuniste ou anti syndicaliste, dois-je demander qu'on supprime la faucille et le marteau des drapeaux soviétiques parce que je risque de me faire virer en jouant depuis ma salle de pause ? Je pense que non.

Exemple exagéré ? Non, hélas, certains l'ont déjà demandé sur ce forum et j'espère juste qu'on va s'arrêter là.