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Ven 22 Mai 2009, 21:53
Pourrait on conclure, temporairement, que l'Italie a loupé "le coche" du pa alors qu'elle avait lancé du porte-hydro ( mais ceci est un autre sujet), que dans les années 30, elle était en pointe dans le domaine aéronautique tant dans la construction que l'emploi militaire ( Gal Doublet).
Et ceci par la prépondérance de l'Aviazone qui refusait à la Marine toute autonomie dans les moyens aériens ( et ceci n'est pas particulier au pays, puisque cela se répète ailleurs..), l'Italie étant un gigantesque porte-avions barrant la Méditerranée...
Faisons un peu de "what if..", l'Italie dispose, dés 1941, d'un pa traditionnel, accompagnant les cuir. italiens, les chasseurs embarqués du pa sont chargés de neutraliser la chasse anglaise de Malte et permettre le passage des bombardiers terrestres, les bombardiers embarqués, quand à eux, doivent soit compléter l'action des terrestres soit neutraliser toute force navale brit. venant en renfort ... à moins que ce pa n'ai été coulé à Tarente !
Totale uchronie, me direz vous mais pourquoi pas..
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Dim 24 Mai 2009, 19:35
Autre pays, autre problématique, et merci à Otto d'avoir découvert de précieuses informations sur le sujet ( cf Biblio des liens) , l'Union Soviétique.
De toute évidence, il y a eu plusieurs dizaines de projets, de la transformation de coque de navires tsaristes lancés avant la Révolution à la construction de nouveaux navires avec l'aide de deux autres nations hors la loi qu'étaient l'Allemagne et l'Italie, ces dernières n'ayant que peu ou pas d'expérience dans le domaine, sinon la récupération d'info d'une troisième, le Japon.
Maintenant, plaçons nous dans une optique géopolitique, d'un coté, Sébastopol, la Mer Noire, petite mer fermée, verouillée dés le début de la guerre par les accords internationaux ( inviolabilité du détroit du Bosphore..), de l'autre coté, Leningrad et une "autre mer" fermée, le Golfe de Finlande, restaient en mer libre, Vladivostock d'un coté et Archangelsk/Murmansk, lorsqu'ils n'étaient pas pris par l'hiver ...
Alors, un pa, pour faire quoi, pour aller où ?
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NB, le premier porte-aéronefs soviet ne sera lancé que dans les années 60, époque où l'indépendance des ex colonies européennes avait permis à la flotte Rouge de se procurer des points d'appuis parmi ses nouveaux aliiés, à travers le monde entier !


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Dim 24 Mai 2009, 19:49
les soviétiques avaient en 1919 subit un raid britannique aérien et VLT à Kronstadt, alors certes les avions étaient de la RAF, mais peut-être la volonté soviétique d'un raid coordonnée entre navires et avions peut avoir une origine ici.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kronstadt
http://en.wikipedia.org/wiki/Estonian_Liberation_War
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Dim 24 Mai 2009, 19:55
Quel rapport avec la question ? scratch
A quoi aurait servi des pa, surtout avec la probabilité d'avoir été transfomés en boites de conserves au moment de Barbarossa ?
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Dim 24 Mai 2009, 20:22
L'idée du PA, je crois que c'est surtout Staline qui l'alimente : il rêve d'une flotte de combat en haute mer.
Comme Hitler, il commande donc un peut tout et n'importe quoi et augmente significativement les subventions de la marine juste avant la guerre.
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Dim 24 Mai 2009, 20:32
A noter que les soviétiques étaient totalements inexpérimentés dans le domaine de l'Aéronavale. Après la guerre ils durent récupérer le Graf Zeppelin pour tester des tactiques permettant de couler un porte-avions. Ils avaient alors l'optique d'affronter les porte-avions US.

L'intérêt des soviets au début de la guerre est nul en matière de porte-avions. Chacun pense en 1939 que le cuirassé est toujours la pièce maîtresse de la flotte. De plus l'armée Russe est extrèmement mauvaise suite à de nombreuses purges de ses officiers et de ses scientifiques.
La marine Russe est vieille, très vieille et souffre toujours de ses défaites cuisantes contre le Japon.
Mais Staline avait en projet de moderniser sa flotte en introduisant des unités du dernier cri comme les croiseurs lourds Khronstadt et le cuirassé Sovietsky Soyouz. Mais ils disposaient de peu de fonds pour financer les projets et d'expérience. Commander des pièces et des tourelles à l'Allemagne est aussi l'une des raisons pour lesquels ces navires ne furent jamais terminés : l'Allemagne faisant tarder les livraisons en prévision de Barbarossa.

Le seul intérêt que l'on pourrais trouver à un porte-avion Russe est l'extrème-orient. La Russie est un très vaste pays bordant des mers fermées à l'Ouest. Mais à l'Est c'est le Japon et le Pacifique. N'oublions pas que le Japon commence à se tailler un Empire bien avant le déclenchement de la guerre et la Russie voyait mal son ancien ennemi conquérir des territoires à ses portes.

Un autre intérêt est également la volonté de Staline de calquer les avancées militaires des puissances occidentales. La Russie avait eu maille à partir avec les puissances occidentales durant l'entre-deux guerre (opposition armées rouges- armées blanches). Elle sortait également de défaites cuisantes contre le Japon et contre l'Allemagne lors de la période Tsarine. Donc Staline voulait copier les dernières avancées occidentales : super-cuirassés, croiseurs lourds et une curiosité à l'intérêt encore mitigé nommée "porte-avions".
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Lun 25 Mai 2009, 09:57
Donc, hormis l'Extrème-Orient, pour contre-carrer l'impérialisme nippon, pas réellement d'intéret pour le pa.
D'autres opinions ? ( sujet ne déchainant pas les passions, de toute évidence ..).
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Lun 25 Mai 2009, 17:50
Un début de guerre froide peut-être ?

Staline ne veut sans doute pas se faire distancer en armement par les américains, on le voit plusieurs fois au cour de la guerre.
La prise de Berlin, bien que n'ayant aucun rapport avec la marine, en est un exemple.
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Sam 30 Mai 2009, 19:58
Passons maintenant à l'Allemagne, sa construction navale ne reprend qu'en 1935 après 17 années d'interdiction, si elle parvient à négocier avec les britanniques de réapparaître, dans le domaine naval, au sein des puissances ( Accord de Londres) elle ne reste, pas moins, terriblement en retard dans le domaine technique, le Bismarck, par exemple, n'étant qu'une version modernisée d'un projet datant de 1916 ou 17 !
Dans le domaine du porte-avion, sa connaissance est nulle et elle va s'appuyer sur le seul allié maîtrisant le sujet, le Japon, qui ne fera pas trop d'effort pour l'aider..
Par effet de prestige, un "Graf Zeppelin" est mis en chantier mais très vite, la situation à terre va bloquer sa construction, en effet, combien de centaines de chars produits, pour un porte-avions ?
Passons à son emploi, pour allez où et faire quoi ... les ports amis sont limités, hormis ceux occupés par l'Allemagne a/c 1940, aucune base lointaine, son utilisation nécessite un soutien surfacier important ( du cuir. au zerstörer ASM) que le pays ne peut pas aligner, alors quoi ..un Graf Z. corsaire accompagnant le Bismarck ou le Tirpitz pour des aventures lointaines, cela me semble peu plausible..
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Sam 30 Mai 2009, 20:12
Les Allemands ont découverts l'utilité du porte-avion suite au raid sur Tarente. Par la suite le raid sur Pearl Harbor renforce l'utilité du porte-avion comme base d'aviation mobile.
Bien sur l'intérêt du Reich pour la guerre de surface est très limité mais le plan Z prévoyait de renforcer considérablement la flotte, le Graf Zeppelin appartenait à un plan d'ensemble jamais terminé ni même initialisé.

L'intêret du Graf Zeppelin est d'amener la Luftwaffe là où la Wehrmacht ne peut l'amener.
Un soutien au troupes continentales est inutile. La mer Méditerranée est une mer fermée et l'Axe dispose de bases sur tout le pourtour de la zone.
Le Graf Zeppelin aurait un intérêt dans la guerre corsaire en effet. La Luftwaffe s'occupe de l'Angleterre mais l'aéronavale aurait eu un bon rôle dans le soutien des cuirassés corsaires pour mener des raids sur les archipels de l'Atlantique comme les Açores, les Caraïbes voir même la côte Brésilienne et Américaine. Il fallait amener le combat aérien là où le Commonwealth et les US se sentaient en relative sécurité.
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Sam 30 Mai 2009, 21:48
"Mode avocat du diable - ON", un petit problème, d'une part, Goering n'admet aucune aéronavale ( au demeurant, sujet qui pourrait faire un joli débat, l'autonomie/indépendance de l'aviation navale relevant de la Marine face à l'Armée de l'Air), les avions embarqués ne pouvant être que Luftwaffe et comment ravitailler ce navire à des milliers de kms de l'Europe et le protéger, s'il est tout seul ou même accompagné par un capital-ship ?
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Sam 30 Mai 2009, 22:21
Comme vous l'avez fait remarquer, le premier ennemi de ce projet était sans conteste Goering. Son obsession de contrôler tout ce qui vole même après la catastrophe contre la RAF au dessus de la Manche est quand même surprenante.
D'ailleurs, Donitz avait fait des pieds et des mains auprès d'Hitler pour obtenir quelques malheureux hydravions histoire de patrouiller. Parfois sans en informer Goering de peur de sa réaction
Je me demande bien comment Hitler pouvait encore laisser Goering imposer ses décisions. C'est un as de la 1ère Guerre mondiale et un ultra du NSDAP certes, mais quand même...



Si l'Allemagne avait du construire un CV, il fallait le faire avant la guerre ou au début. Profiter de la bataille de l'Angleterre pour avoir "les mains libres".
Il ne faut pas oublier qu'en 43 les régions industrielles et les villes allemandes sont soumises à un bombardement régulier et intense. La construction de U-boot ne semblait pas trop toucher, mais la construction d'un bâtiment de la taille d'un CV aurait posé plus de problème.



Au niveau théorique, j'aurais privilégié les porte-avions d'escorte plus petit mais plus utile pour une guerre d'usure contre les Alliés. Avec des avions de reconnaissance pour trouver les fameux convois et alerter ou les cuirassés ou les sous-marins et avec des chasseurs pouvant ainsi contrer la menace des bombardiers américains qui pesaient sur les U-boot.
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Sam 30 Mai 2009, 23:44
Karl Schaffer a écrit:...Je me demande bien comment Hitler pouvait encore laisser Goering imposer ses décisions. C'est un as de la 1ère Guerre mondiale et un ultra du NSDAP certes, mais quand même...

Ta remarque, fort juste, peut également s'appliquer à Pétain et à la France en 40. Pour en revenir à Goering, comme tu le dis si bien, c'est un as de la 1ère Guerre, ce qu'Hitler est loin d'être. La différence entre les deux hommes est que le premier pense pouvoir gagner la bataille d'Angleterre dès le(s) premier(s) jour(s) alors que le second, moins bon tacticien (il l'a été politiquement mais certainement pas militairement parlant) est plus prudent et réaliste. A l'arrivée, si Goering avait persisté 48h de plus au dessus de la Manche, l'issue n'aurait peut-être pas été la même. Heureusement, il ne l'a pas fait!
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Dim 31 Mai 2009, 08:04
D'autant plus que Goering n'avait pas de réel compétence, il n'a été qu'un simple pilote contrairement aux états majors de la Wehrmacht et de la Kriegsmarine qui eux ont plus d'expérience et de connaissance dans leur discipline respective.
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Dim 31 Mai 2009, 16:29
Pour revenir au sujet, admettons que l'Allemagne dispose dés 1940 du G.Z., un porte-avions typiquement européen, dans les 20/22.000t. avec pont d'envol blindé et une quarantaine d'appareils embarqués et essayons de le faire participer au déroulement historique :
Campagne de Norvège - son intervention aurait pu modifier, légèrement, la campagne ( plus de pertes chez les Alliés) mais, globalement la Norvège serait devenu allemande,donc pas d'effet majeur sinon qu'il ne rallonge la liste des navires allemands coulés.. ne pas oublié que si les pertes Alliés sont très lourdes ( 1 pa, deux croiseurs une demi-douzaine de DD pour les brit.) cela ne représente que 5% du potentiel anglais tandis que pour les allemands, avec des pertes sensiblement similaires, c'est le tiers de la KM qui disparait !
Idem pour l'attaque contre l'Union Soviétique, son action n'aurait fait qu'amplifier celle de la Luftwaffe ...mais imaginons son intervention, en 41, dans le "trou", cette immense zone de l'Atlantique hors de portée de l'aviation basée en GB et hors contrôle US.
Complétant l'action des U-Boot, un GF accompagné d'un grand navire de surface aurait été une menace mortelle pour les convois à destination du Royaume Uni et, par la même occasion, n'aurait il pas obligé la Royal Navy a alléger son dispositif en Méditerranée pour lui donner la chasse, ce qui remettait en cause la supériorité obtenue sur les italiens et la survie de Malte ?
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Dim 31 Mai 2009, 20:31
Je pense qu'à ce moment-là, la Grande-Bretagne, les USA et les FNFL auraient réagis par l'utilisation de leurs SM. Le Surcouf était sans emploi à cette période, de même que les quelques Redoutable qu'il restait aux FNFL étaient aux Antilles. A ceux-là, il faut ajouter la flotte sous-marine atlantique des USA, qui était considérable et presque uniquement constituée de subs capables de croiser en Atlantique. Sans parler du soutien stratégique considérable dont ils auraient bénéficiés. Les Alliés connaissaient le potentiel des subs et des PA. Je ne pense pas qu'ils auraient risquer des BB pour couler un PA. Les subs étaient mieux appropriés pour cela.
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Dim 31 Mai 2009, 20:44
Nous sommes en 41, les US ne sont pas encore en guerre et c'est la règle du Lend Lease ( payer-emporter), aux anglais de venir chercher le matos et de le rapatrier en Europe ..
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Dim 31 Mai 2009, 22:25
Autant pour moi côté US alors. Il n'empêche, les Anglais avaient pas mal d'océaniques. Quand on voit le nombre de subs qui ont été dépêchés pour trouver et couler le Tirpitz ou l'Admiral Hipper, on peut imaginer que dans le cas d'un couple PA/BB, les Anglais n'auraient pas hésité. Il leur aurait suffi d'accompagner les convois avec des subs et dès qu'une attaque à lieu, les subs se dirigent discrètement vers l'ennemi et le torpille à mort. Je sais que l'Atlantique est grand, cependant, l'Amirauté britannique savait où étaient ses cargos. Il était donc facile de connaître la position d'un tel groupe quand les navires tombent comme des mouches dans une zone.
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Dim 31 Mai 2009, 22:29
Donc, selon toi, Georges, une inéluctable mise à mort du pa ?
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Dim 31 Mai 2009, 22:33
Pour moi oui, je suis d'accord avec Georges.
Certes un P-A allemand accompagné d'un capital ship aurait certainement pu faire des dommages dans les convois britanniques, mais les anglais aurait vite réagis et mis le paquet pour couler ces navires. A l'aide de subs ou de cuirassés, ça je sais pas, en tout cas selon moi Churchill aurait voulu a tout prix les couler, et avec la suprématie des anglais sur la mer ...
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Dim 31 Mai 2009, 22:35
Sans une forte escorte ASM, oui. En utilisant la techique de la carotte, je crois qu'il est facile de piéger deux mastodontes avides d'entraver le ravitaillement anglais. J'ajouterais que l'Empire britannique a réussi à se débarrasser plus tard, sans aide, des raiders allemands et des italiens qui sévissaient au large du Yemen. Trouver et couler des raiders est tout de même plus compliqué que pour un GZ accompagné d'un Bismark.
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Dim 31 Mai 2009, 22:38
c'est sur, mais le PA à la capacité de projetter très loin ses avions et frappé à distance suffisante pour replier avant l'arriver des SM d'escorte non??
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Dim 31 Mai 2009, 22:42
A condition qu'il sache qu'il y en a...
De plus, le Surcouf avait lui aussi des moyens de reconnaissance. Et vu la rapidité à laquelle l'hydravion pouvait être en vol, il lui était aisé de suivre les avions sur leur chemin du retour et de donner la position du PA au sous-marin-mère.
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Dim 31 Mai 2009, 23:14
il me semble que les Anglais avaient des PA eux aussi, non ?
En tout cas bien assez pour couler un PA isolé ou presque, dans l'Atlantique.
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Dim 31 Mai 2009, 23:36
Idem que Otto et perso, j'ai tendance à me dire qu'en 41, il est encore un peu tôt même du côté des alliés pour comprendre que les PA sont l'avenir au détriment des cuirassés.

Je suis pas sûr que les alliés auraient donc tout fait pour détruire le plus vite possible le PA Allemand. En tout cas pas au début de la guerre car le vrai potentiel de ces navires n'avait pas encore été démontré.
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Qu'en pensez vous ? - Page 3 Empty Re: Qu'en pensez vous ?

Lun 01 Juin 2009, 09:02
Les anglais maîtrisaient parfaitement l'arme aéronavale depuis Tarente.
Je pense qu'effectivement, une chasse au pa aurait été donnée et si avant l'entrée en guerre des US, un GF corsaire aurait pu être une menace mortelle pour les convois, aussitôt les américains en piste, sa survie n'aurait été qu'une question de temps..
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