Qu'en pensez vous ?

Ton analyse rejoint totalement la mienne, je me suis également posé cette question de l'influence de Balbo avec ses hydravions ..et nous arrivons aux mêmes conclusions !
Utilisation coloniale... l'ère "post-canonnière du Yang Tsé Kiang", l'hydravion ... seul problème, aucune des deux nations ne les a utilisé dans ce rôle mais effectivement, un porte-hydro italien en Méditerranée Orientale pour faire règner l'ordre sur les îles grecques, cela aurait été plausible mais ni pour la Lybie ni pour la Somalie/Ethiopie!
Pour les français, les possessions coloniales tant africaines qu'indo-chinoises étant toutes continentales ou assimilées ( Madagascar, Nouvelle Calédonie), l'aviation terrestre y étant déployé, je ne vois qu'une seule zone d'utilisation potentielle, la Polynésie/Mélanésie mais de là à construire un porte-hydro de 10.000t. pour assurer l'ordre à Papeete ....

oui mais n'oubliez pas aussi que l'armé francaise de l'epoque ce prenait pour une armé beaucoup plus forte quelle l'etais vraiment ... même leur nouveau cuirasser , porte-avion , qui etait censer etre aussi moderne que leur homolgue, ne furent jamais a la hauteur ...


aussi je dois rajouter que les porte-hydravion sont totalement inutile sur le front europeen ... c'est projet furent veritablement des gouffres financiers pour tout les pays qui en construisit ... au contraire , il me semble que les italien ,francais , auraient peut-être du imiter les britannique et faire des refontes de leur navire ... (il y avais deja des PH en service non?)

Elle ne se prenait pas pour plus forte qu'elle ne l'était, l'Armée française était considéré comme particulièrement efficace par les puissances occidentales.
La défaite française n'a jamais été cinglante, bien au contraire. Le materiel était en moyenne un peu plus mauvais que celui de l'adversaire mais ceci faisait quasiment partie de la doctrine française jusqu'à la libération pour l'infanterie.
Ensuite je ne vois pas en quoi les navires français sont plus mauvais que la moyenne ? De nombreux navires datent de la 1ère Guerre mondiale, mais c'est le cas dans toutes les marines à cette époque.


En ce qui concerne les porte-hydravions, leur utilité à l'époque vient peut-être d'un calcul simple :
-Un hydravion permet une exploration rapide et comme vous l'avez annoncé plus haut est très utile dans les îles qui ne disposent souvent pas de piste digne de ce nom.
->Je ne connais pas vraiment les modalités d'un catapultage sur un navire de guerre, celle-ci sont les mêmes pour le PH. Mais une chose est sure le ramassage des hydravions sera plus aisés sur un navire spécialement prévu à cet effet. Ce qui permet d'envoyer et de récupérer ses hydravions en plein combat sans que les navires de guerre aient à mettre en panne.

"Ramasser" comme tu dis une escadrille d'hydravions prend beaucoup plus de temps que de faire atterrir une escadrille embarquée sur un porte-avions, à mon avis. De plus, le PH risque de faire une cible de choix.

A ce propos, quelqu'un sait comment procédait un PH ?

Karl Schaffer a écrit:Elle ne se prenait pas pour plus forte qu'elle ne l'était, l'Armée française était considéré comme particulièrement efficace par les puissances occidentales.
La défaite française n'a jamais été cinglante, bien au contraire. Le materiel était en moyenne un peu plus mauvais que celui de l'adversaire mais ceci faisait quasiment partie de la doctrine française jusqu'à la libération pour l'infanterie.
Ensuite je ne vois pas en quoi les navires français sont plus mauvais que la moyenne ? De nombreux navires datent de la 1ère Guerre mondiale, mais c'est le cas dans toutes les marines à cette époque.


En ce qui concerne les porte-hydravions, leur utilité à l'époque vient peut-être d'un calcul simple :
-Un hydravion permet une exploration rapide et comme vous l'avez annoncé plus haut est très utile dans les îles qui ne disposent souvent pas de piste digne de ce nom.
->Je ne connais pas vraiment les modalités d'un catapultage sur un navire de guerre, celle-ci sont les mêmes pour le PH. Mais une chose est sure le ramassage des hydravions sera plus aisés sur un navire spécialement prévu à cet effet. Ce qui permet d'envoyer et de récupérer ses hydravions en plein combat sans que les navires de guerre aient à mettre en panne.

je parle en général , l'armé etait certe nombreuse et efficace mais sont matériel périmé et surtout le fait qu'il y avait un nombre incalculable de modèle different (rendant la tache pour toruver des piece de rechange difficile...) de plus les nouvelle armes modernes qui aurait pus donner a l'armé francaise c'est lettre de noblesse lor de la bataille de france , furent arriver trop en retard ... tant que sur les mers , sur terre ou dnas les airs ... donc ce manque d'efficacité et aussi les erreurs de commandement furent les deux plus grandes raisons de la debacles francaise ... tandis que sur mer j'ai dit que les navires francais etaient moin efficace que leur homolgue britannique ou même allemand ... voici quelque raison ...

les cuirassé moderne furent present mais tous urent des probleme de canon (classe richelieu pour pas le nommer) ou ne purent même pas participé a la defense du pays...

coté destroyer , il ne faut pas se fier au caracteristique de Das-boot etant donner qu'on parle pas des probleme moteur , l'efficacité des canons ect... car la plupart des destroyer francais furent reclasser comme destroyer lourd , donc aps vraiment comparable a leur homologue britannique ...

si nous comparons les ''autres'' destroyer on remarque que de ce coté la plus part son semblable ou ce vallent... mais on gagne pas une guerre maritime avec des destroyer...


parlons maintenant des PA ... les PA francais n'aurait jamais été aussi efficace que ceux britannique ou même le aquila italien(les deux , le joffre et le aquila furent tout deux abandonner au même stade de construction ou presque ...)

bon voila je suis quelque peu serer dans mon temps donc je peux pas evoluer plus mon opinion ... mais au furent et a mesure que le post avancera je finirai par tout dire ce que j'ai a dire

Max von Preussen a écrit:"Ramasser" comme tu dis une escadrille d'hydravions prend beaucoup plus de temps que de faire atterrir une escadrille embarquée sur un porte-avions, à mon avis. De plus, le PH risque de faire une cible de choix.

Ce temps n'est justement pas perdu par les navires de guerre. Ensuite, je ne pense pas qu'un capitaine tire volontairement sur un PH si celui-ci est encore entouré par une escorte. Les hydravions ont une autonomie plutôt respectable dans l'ensemble, ce qui les éloignent des navires de ligne adversaires et donc d'un éventuelle danger (reste les CV).

Je reviens sur l'argent mais surtout sur une économie en général. Premièrement un PH coûte moins cher financièrement parlant qu'un CV, puisque celui-ci ne dispose que de quelques catapultes et pour les plus lourds d'une sorte de hangar.
Deuxièmement, un PH nécessite beaucoup moins de connaissance et d'innovation. Pas besoin de faire monter des As et de risquer de leur perdre en mer ou lors d'un appontage. Pas besoin de techniciens spécialisés pour faire fonctionner le navire et faire partir ou recevoir les hydravions. Pour finir les chasseurs, torpilleur, bombardiers en piqué, etc ... n'ont pas besoin d'être modifié puisque certains hydravions sont déjà armés et pourraient les remplacer.

Frank Weldon a écrit:
je parle en général , l'armé etait certe nombreuse et efficace mais sont matériel périmé et surtout le fait qu'il y avait un nombre incalculable de modèle different (rendant la tache pour toruver des piece de rechange difficile...) de plus les nouvelle armes modernes qui aurait pus donner a l'armé francaise c'est lettre de noblesse lor de la bataille de france , furent arriver trop en retard ... tant que sur les mers , sur terre ou dnas les airs ... donc ce manque d'efficacité et aussi les erreurs de commandement furent les deux plus grandes raisons de la debacles francaise ... tandis que sur mer j'ai dit que les navires francais etaient moin efficace que leur homolgue britannique ou même allemand ... voici quelque raison ...

Je te conseille vivement de lire "Comme des Lions" de Dominique Lormier, je pense que cela te donnera une autre vision de la bataille de France.

Je souhaiterais que l'on en revienne au sujet initial, les porte-hydro, non que les thèmes abordés par Franck soient sans intérets, loin de la, mais c'est tellement vaste que nous pourrons en parler en divisant les sujets, ultérieurement, si vous êtes d'accord ( et je pense, comme Max, que tu as une vision un peu déformée des évènements, Franck .. mais on en reparle ).
Ce qu'il faut souligner dans cette histoire de porte-hydro c'est que c'est l'Italie qui a été la première à en construire un ( 1927) or le traité de Washington lui permettait de construire un porte-avions ... d'où pouvait provenir ce choix bizarre ?
Pour les français disposant déjà d'un nouveau porte-avions même si démodé, le Béarn, lancé en 23 ou 24, ce n'était que réponse du berger à la bergère !

Les Italiens étaient déjà bien assez implantés dans le pourtour méditerranéen avec des bases de bombardiers et de chasseurs et pouvaient déjà frapper de nombreuses cibles.
Le choix de ne pas construire un porte-avion -cible d'une importance stratégique capitale- est tout à fait censé lorsque l'on voit le contexte géostratégique -présence en Libye etc etc-.
Peut-être que de petits porte-hydravions, peut-être plus facile et moins couteux à construire et à entretenir auraient permis aux Italiens de pouvoir mieux contrôler la mer à proprement parler.

Et puis on en revient aux hydravions italiens qui ont fait la renommée de leur pays. Ils sont plutôt excentriques dans leurs projets -comme le fait pour l'aviation de vouloir garder des appareils sans cockpit fermé, jusque tard dans la guerre (le mythe cabriolet , les pilotes ne supportaient pas de se retrouver enfermés sous du plexiglas)

Je reviens sur l'argent mais surtout sur une économie en général. Premièrement un PH coûte moins cher financièrement parlant qu'un CV, puisque celui-ci ne dispose que de quelques catapultes et pour les plus lourds d'une sorte de hangar.
Deuxièmement, un PH nécessite beaucoup moins de connaissance et d'innovation. Pas besoin de faire monter des As et de risquer de leur perdre en mer ou lors d'un appontage. Pas besoin de techniciens spécialisés pour faire fonctionner le navire et faire partir ou recevoir les hydravions. Pour finir les chasseurs, torpilleur, bombardiers en piqué, etc ... n'ont pas besoin d'être modifié puisque certains hydravions sont déjà armés et pourraient les remplacer.

oui mais un PH est plus vulnerable , donc ne temps de guerre plus couteux ... la il reste aussi a prendre en compte le fait que construire des navire en temp de paix est long et extremement couteux ... et la france et l'itali ne voulait pas de guerre ...



pour mo opinion sur la bataille de france .. j'ai mon opinion ... et pour sur qu'on en reparle !

Je viens de relire vos commentaires, il en ressort que personne ne répond à la question "quel intéret de construire un p-h. à la fin des années 20" et ne trouve d'explication réellement convaincante pour l'Italie...
J'ai, peut être, trouvé une piste ...remettons nous dans la situation géo-politique de l'Italie dans la deuxième moitié des années vingt : l'Etat fasciste n'existe que depuis quelques années ( 1923), pour Mussolini, retrouver la "grandeur de la Rome antique " est fondamental et le montrer à la face du monde ... ( Hitler, c'est 1933, donc, aucun rapport !).
Admettons que tout ceci ne soit que comédie, mascarade, il fallait un navire de prestige moderne, aussi moderne que le permettait le know-how italien et le porte-hydravions était le plus simple à construire, comme l'a fort justement souligné Karl, ce n'est jamais qu'un navire doté de hangars et de grues pour mettre à la mer et récupérer des hydro..
En fait, tout ceci n'aurait il été qu'une question de gloriole aux frais des contribuables italiens ?

L'Italie avait aussi un empire colonial et sortait à peine des guerres Italo-Ethiopiennes. L'intérêt d'un PH est assez interessant pour opérer en Mer rouge.

En 1926/27, date de construction du porte-hydro, non ou alors c'était prémonitoire ...
La guerre d'Ethiopie, c'est 10 années plus tard !

Justement Mussolini voulait étendre l'empire colonial Italien en 1929. Le PH a pu donc être construit en prévision oui.

Pourquoi pas Cela donnerait une plausibilité à la construction, un projet d'expension coloniale à long terme ...

"quel intéret de construire un p-h. à la fin des années 20"

faut pas oublier que l'art de la guerre a bien evoluer depuis aujourd'hui ... pour eux sa semblait peut-etre important pour eux? comme dit plus haur de le parfait petit jeu de ''celui qui a la plus grosse'' ...

J'ajoute un autre côté économique au PH, c'est que les hydravions peuvent se poser n'importe où s'ils sont en difficulté ou à cours de carburant, pas les avions. Cela permet donc de récupérer les accidentés après une bataille que ne permet pas un PA.
De plus, le PH n'est que la piste d'envol, donc pas besoin de s'enquiquiner avec les ponts d'appontages, les filets etc. ce qui laisse donc plus de place à l'emport de munitions, carburant et appareils, le tout à moindres frais et moindres technologies.
Enfin, à l'époque, tous les "gros culs" et même certains sous-marins étaient dotés d'hydravions de reconnaissance et/ou d'attaque, un PH entrerait donc dans la même ligne et apparaitrait peut-être comme plus évident pour l'époque qu'un PA alors que les avions étaient assez proche alors du biplan.

bah en fait , le seul role d'un PH est la reconnaissance et l'attaque des convois ... donc c'est compreensible que les pays veulent en avoir ... la france , car elle avait un accès a l'atlantique sans grande difficulté et l'itali reste une enigme...

Comme nous sommes en plein brainstorming WWI, une étude sur la jeune école navale française.
Totalement dépassée en 1914, elle date des années 1880, lorsqu'une France totalement isolée, politiquement, se replie sur elle même ( a contrario, voir le mouvement Impérialiste français, soutenant l'expansion coloniale tricolore à travers le monde mais, qui, quelque part, pourrait s'adapter à cette pensée, la défense de l'acquis, d'où une indéniable convergence).
En bref, La France est isolée politiquement, elle s'est pris une raclée par l'Allemagne Impériale, est totalement dominée sur mer par l'Angleterre et n'a aucun allié, même l'Italie, dont elle a aidé à la naissance, lui tourne le dos...
D'où cette refléxion navale, associant des nouveautés technologiques comme la torpille automobile Whitebread aux sousmarins et torpilleurs type Thornycroft, qu'elle n'a plus besoin de gros bâtiments, très couteux pour les finances publiques car sans volonté agressive et uniquement dans un but défensif, celui de ses côtes, associé à une guerre de course réalisée par des "croiseurs à marche supérieure" ( jamais réalisés).
Développée et appliquée par le ministre de la marine, l'amiral Hyacinthe Aube, cela à conduit à la construction de dizaines de torpilleurs français de petit tonnage, dont le nombre devait faire reculer n'importe quel agresseur !

Totalement dépassée en 1914, la France ayant contracté "mariage" avec la première puissance navale mondiale, la Grande-Bretagne, cette école de pensée à conduit à des innovations techniques chez les autres nations, comme le contre-torpilleur et le canon à tir rapide, précurseur de la pièce AA.
Comme quoi, une mauvaise idée peut conduire à de bonnes choses ..
Q'en pensez vous ?


http://www.stratisc.org/pub_brezet_JEUNECO.html

Y'a moyen de reformuler la question ?

Désolé Seb mais j'ai à moitié rien pigé au sujet sur lequel tu voudrais lancer une discussion

Oui, cette politique du faible au fort était elle viable dans une époque d'impérialisme forcené (expansion coloniale à tout va) et comment aurait évolué l'armement naval ( construction navale militaire) sans l'apparition de la poussière navale, sub et torp ?
Cette stratégie aurait pu, sans problème, être reprise par les nations mineures/faibles mais son aspect dissuasif aurait il été suffisant ?

Je penses que tu exiges un peu trop de connaissance du joueur moyen sur DB seb La Jeune école c'est pas forcément le thème le plus connu du grand publique, moi même je m'y suis intéressé parce que ça entrait dans mon travail final de licence de comparaison de l'évolution stratégique maritime de 1871 et 1914 en Allemagne et en France.

Pour répondre à tes questions/propositions de débats:

Oui, cette politique du faible au fort était elle viable dans une époque d'impérialisme forcené

Bien sûr, l'amiral Aube et son entourage était d'ailleurs des impérialistes convaincus et très actifs, cette aspect là de la marine n'était pas remis en doute par la Jeune École.

comment aurait évolué l'armement naval ( construction navale militaire) sans l'apparition de la poussière navale, sub et torp ?

Ça c'est de l'histoire fiction, pas moyen de dire.

Cette stratégie aurait pu, sans problème, être reprise par les nations mineures/faibles mais son aspect dissuasif aurait il été suffisant ?

Elle a été repris à différent degré dans pas mal de marine avec des degré de théorisation ou juste par manque de choix. La marine chinoise en 1884-1885 par exemple à utilisé des navires torpilleurs rudimentaires contre la flotte française notamment aux batailles de Fou-Tcheou et Shei-Po, même si à ce moment là la technique et torpille et de lancement était totalement mauvaise. Aurait-ce été suffisant ? Nan aucune chance, face à des grosses marines style RN qui pouvait se permettre des blocages à bonnes distances des côtes et dans des batailles rangés ça aurait probablement jamais suffit pour qu'une petite puissance renvois durablement une puissance maritime ad padre. Des réussites localisés couteuses pour les grosses marines cependant n'aurait pas été à écarter.

Totalement dépassée en 1914, la France ayant contracté "mariage" avec la première puissance navale mondiale, la Grande-Bretagne, cette école de pensée à conduit à des innovations techniques chez les autres nations, comme le contre-torpilleur et le canon à tir rapide, précurseur de la pièce AA.
Comme quoi, une mauvaise idée peut conduire à de bonnes choses ..

Je vois pas comment elle était dépassé en 1914 à cause de l'entente, d'ailleurs à ce moment là elle n'était de toute façon plus en contrôle de la politique de la marine, à partir de 1905 et la calamité de Pelletan elle avait totalement disparut pour laisser place à la neo-orthodoxie mahaniste qui était monté en puissance depuis la fin des années 1890. Que la torpille et le torpilleur ai contribué à encourager des armements tels les destroyers ou les canons à tirs rapides était tout à fait logique et ne repose pas uniquement sur la jeune école.

D'ailleurs je suis pas totalement d'accord pour dire que c'est une mauvaise idée à la base la Jeune Ecole, je dirais plutôt qu'elle était en avance sur son temps à un moment ou l'état technologique ne permettait pas encore une application de ça théorie de façon efficiente et efficace. Bien sûr elle a eu son lot de divagation, surtout dans les successeurs de Aube (style les abrutis Z et Montéchant) Quand on voit aujourd'hui les navires dans les marine moderne, en dehors des portes avions qui sont le fruits de la monté de l'aérien comme puissance militaire, ce qui n'était pas prévisible en 1880 pour la jeune école, on a quoi ? Plutôt des petits navires, rapides, efficace, plutôt spécialisé, les missiles ont remplacé la torpille certes, et des sous marins. C'est pas si loin de ça que la vision de Aube. (sans compter que quand on lit les propos de la jeuen école sur la guerre de courses qu'elle voulait confier aux croiseurs rapides et aux torpilleurs autonome, on croirait voir les croiseurs auxiliaire/cuirassé raideurs et les sous marins allemand lors des deux guerres mondiales, donc pas si farfelu que ça même si un peu à côté dla plaque au final)

Plus que la jeune école ce qui à causé un retard terrible à la marine française c'est son instabilité profonde dans ça politique et ainsi directement sur le ministère de la marine, ce qui à empêché une politique maritime stable et durable (un éléments entre d'autres mais qui me semble être déterminant). Entre 1870 et le début de la guerre il y'a eu pas moins de 48 changements de ministre de la marine (avec certaines personnes qui ont plusieurs mandats à différents moments)


Pour ceux que ça intéresses une petite: biblio non exhaustive sur la jeune école:

• François-Emmanuel Brézet, Enseignements de l’Histoire et progrès technique : l’exemple de l’élaboration de la doctrine de la Jeune Ecole française, in: Seemacht und Seestrategie im 19. und 20. Jahrhundert, Hgg. Jörg Duppler, Berlin 1999.
  
• Volkmar Bueb, Die « Junge Schule » der französischen Marine. Strategie und Politik 1875-1900, ( Militärgeschichjtliche Studien, Bd. 12), Boppard am Rhein 1971.
  
• Marie-Raymond Ceillier, Les idées stratégiques en France de 1870 à 1914 : La Jeune Ecole, in : L'évolution de la pensée Navale, Bd I, Hgg. Hervé Coutau-Bégarie, Paris 1990-1997. Auch auf dem Internet abrufbar unter http://www.stratisc.org/PN1_CEILLIERJE.html.
  
• Hervé Coutau-Bégarie, Réflexions sur l’Ecole française de stratégie navale, in: L'évolution de la pensée Navale, Bd I, Hgg. Hervé Coutau-Bégarie, Paris 1990-1997. Auch auf dem Internet abrufbar unter http://www.stratisc.org/PN1_HCBREFLFRA.html.
  
• Michel Depeyre, Entre vent et eau. Un siècle d’hésitations tactiques et stratégiques 1790-1890, Paris 2003.
  
• Rémi Monaque, l‘Amiral Aube, ses idées, son action, in: L'évolution de la pensée Navale, Bd IV, Hgg. Hervé Coutau-Bégarie, Paris 1990-1997. Auch auf dem Internet abrufbar unter http://www.stratisc.org/PN4_Monaque.html.
  
• Martin Motte, Une éducation géostratégique. La pensée navale française de la Jeune Ecole à 1914, Paris 2004.
  
• Theodore Ropp, The Development of a Modern Navy. French Naval Policy 1871-1904, Annapolis 1987.

et un exemple pour le plaisir de discours sur le décuirassement de l'amiral aube consultable sur gallica:
Théophile Aube, L’avenir de la Marine française, le décuirassement, la guerre de course, in : Revue des deux Mondes, Paris 1874. Auch im Internet abrufbar : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k87049n.image.r=Revue+des+deux+mondes.langFR.f176.pagination.

C'est la théorie Jeune Ecole qui était dépassée en 1914 .. et quand à la désastreuse politique Pelletan du navire échantillon ou prototype, je suis bien d'accord avec toi..
Ce post n'est pas destiné à des débats d'amateurs éclairés mais bien de vulgarisation, de donner l'envie d'en savoir plus sur un sujet inconnu au joueur lambda !