Revalorisation Sous-marin ravitailleur

http://www.informationdissemination.net/2008/12/soviet-submarine-troop-transport.html

http://navy.memorieshop.com/Subs/Tankers.html

"into the post-World War II era."
Post WW II et uchronique. Je me suis revisité tous les submersibles russes grâce à quelques ouvrages et de nombreux sites donc je suis sûr de mon coup ^_^
D'ailleurs, je conseil très fortement cet excellent site sur les sous marins russes :
http://soumarsov.pagesperso-orange.fr/

Je recommande également le site de Starshiy.

Pour les subs ravitailleurs alliés, il est sans doute possible de truander. On peut partir sur la base des sous-marins allemands de classe Deutschland de la Première Guerre Mondiale. Dans le contexte de l'après-guerre, il serait sans doute envisageable qu'une marine alliée en ait fait les plans et développé une version légèrement améliorée.

L'engin a inspiré les croiseurs submersibles d'après Grande Guerre oui, notamment les Narwal US, M anglais et notre Surcouf national. Voir ces engins convertis en ravitos sub' pour notre jeu (enfin, celui des ACs je dis notre jeu parce qu'on est dessus :p ) est une option, oui bien vu. Mais perso elle me plait pas =D
Je suis puriste, désolé =X même si il doit y avoir du gameplay... pas tout et n'importe quoi.Je trouve ca un peu tiré par les cheveux perso =X

Je suis d'accord avec Divine. Il est mauvais pour la crédibilité du jeu de vouloir absolument trouver un équivalent à tout pour chaque flotte, quitte à en inventer un.

Chaque nation a ses forces et ses faiblesses.

Il est clair que le but n'est pas d'inventer du tout et n'importe quoi pour faire plaisir aux différentes nations mais de se baser sur des faits réels. Et surtout de se positionner sur la possibilité d'intégrer les sous marins ayant existé dans la formation soutien

L'historicité... On a bien "inventé" le Mackensen, et pas mal d'autres unités dans l'autre camp.

Pour le reste, on en revient au même problème. Subs ravitos uniquement chez l'Axe. Donc accusations de favoritisme et autres.

Moralité : on n'est pas dans le mazout.

Tout est dit Serguei =D

Ce n'est pas du favoritisme vu que cela a existé

Sergueï Ivanovich Malinin a écrit:L'historicité... On a bien "inventé" le Mackensen, et pas mal d'autres unités dans l'autre camp.
Pour le reste, on en revient au même problème. Subs ravitos uniquement chez l'Axe. Donc accusations de favoritisme et autres.
Moralité : on n'est pas dans le mazout.

Tu as raison, l'Allemagne a bénéficié de pas mal de concessions par rapport à l'historicité : Mackensen, Spähkreuzer, et tous ses porte-avions dont aucun n'a jamais pris la mer. Ce n'est pas la seule nation cependant a avoir reçu des "cadeaux" : L'Union Soviétique avec ses cuirassés Soyouz, les USA avec les Alaska (pas encore sortis à l'époque du jeu), les Brésiliens, les Roumains...et j'en passe.
La plupart de ces concessions l'ont été concernant des "capital-ship", des navires de première importance dans le but d'assurer une viabilité et un minimum d'équilibrage entre les flottes. Ca ne veut pas dire que, par conséquent, l'on doive accepter tout et n'importe quoi afin que chaque sous-catégorie de navire trouve son équivalent dans chaque flotte.
La possession d'un sous-marin ravitailleur ne va pas modifier (de manière sensible) l'équilibre des flottes. Il ne ferait que rendre un peu plus perceptible un des points forts historiques des forces de l'Axe : leurs sous-marins.

Ils existent déjà IG, le favoritisme serait ressenti vis à vis de leur présence dans les BDD soutien Axe et non Alliés je pense, la furtivité d'un sub est un atout majeur pour un soutien.

PS Albert : le Graf a prit la mer enfin la mer... il a navigué, pas comme PA opérationnel mais il a navigué

L herbe est toujours plus verte chez son voisin

Que les alliés se plaignent de leur matos s est un comble

Les vaches à lait Deutsh sont connus de tous depuis longtemps pourquoi donc cet attrait subit de nos amis allié à son sujet

Pour ce qui est de l idée de départ elle est pas mal je trouve mais difficilement applicable à mon sens

Pour ma part un sous-marin ravitailleur sert d'abord à ravitailler et peut être considéré comme soutien beaucoup plus qu'un porte-avion. En tant que soutien de surface, je ne me suis jamais servi de mes canons. Un sous-marin, le peu que je sache doit être dans la même zone que sa cible. Ce serait stupide de risquer toute une cargaison pour le plaisir de faire un carton. Je n'ai pas envie que cette hypothèse soit écartée, le jeu étant quand même inspiré de l'Histoire d'un U-Boot. Il y a toujours dans chaque jeu de guerre un minimum d'équilibre à respecter entre la jouabilité et l'historicité. D'après mes connaissances sur la partie navale de la seconde guerre mondiale, le coté historique a été bien entamé. Cela ne me choque pas si c'est pour respecter cette équilibre

Le truc c'est que si on autorise les soutiens axiens a avoirs des subs ravitos et pas les Alliés faute de matériel ca va encore raler et polémiquer, ca va finir par deux trois bans temporaires voir définitifs et ce projet tombera dans les oubliettes car fermé.
C'est certain, du coup on essaye de voir si c'est applicable, je rejoins Hans Fuller sur le fait que je pense pas que ca soit applicable aux vues des différents paramètres tant du fait que certains de ces sub's ravitailleurs sont armés et qu'en face il y a même pas un lot de consolation pour un bien bel avantage des soutiens adverses là où il a fallut toujours bec et ongles fournir un équivalent à l'autre camp pénalisé par telle ou telle injustice.

Historicité moi j'en veux à 200% aussi mais pur =D du coup toutes les belles ficelles accordées des deux cotés pour le gameplay sont bien nécessaires à un jeu, mais ca doit pas rouler que dans un sens aussi

C'est apparemment la politique des ACs. Ou alors j'ai mal compris leur point de vue : historicité oui, mais gameplay aussi. Ca me rappel les débats avec feu Sebastien Levente : jeu oui, pas livre d'histoire.
Donc faut savoir sur quelle chaise poser son c*l pour chaque soucis et trouver le bon équilibre. Le DB d'aujourd'hui est pas mal du tout à ce sujet. Ajouter des sub's ravitos aux soutiens ca serait sympa ! Ca serait historique ! Mais serais ce équitable vis à vis d'un camp déjà privilégié sur les submersibles (quotas et qualité) d'en rajouter une couche ? Et ce sans que le camp d'en face n'ai de lot de consolation ?
Moi je trouve pas et pas parce que je suis Alliés (rien a faire des sub's perso, pas mon trip) mais parce que ca me semble logique, j'aurai tenu le même discours si on aurait proposé le fameux croiseur auxiliaire anglais de Leroy avec Rack ASM, hydravions, canons de 152... historique l'engin mais je vous raconte pas l'effet politico das bootien de l'arriver de cet engin sur le forum si il entrait dans la BDD.

Sur ce je vais me coucher =D

PPS Albert : tu parles du Mackensen, et encore !! C'était sensé être le classe "O" jamais réalisé (et qui n'aurait pas put l'être, entre chars, avions et sous marins, je crois qu'il y avait pas assez d'acier pour tout le monde =X) mais ses plans mentionnent 2x3 152mm pour sa batterie secondaire or sur DB il a eu le droit à une refonte de tourelles triples pour lui donner 3x3 152 à la fin. C'est sympa =D

Je n'ai pas dit que cela devrait être unilatéral. En cherchant bien il doit être possible de chercher un projet russe( un de plus ça ne se verra pas), que certains Surcouf deviennent ravitos et l'instauration de la classe M pour les anglais

Sans vouloir faire le trouble fête : les sous-marins chez les ravitos ça donne un mélange des genres qui me plait pas du tout !

Les sous-marins ravitailleurs sont prévus pour ravitailler des sous-marins : les laisser en formation submersible permet donc de les garder dans ce rôle à savoir ravitailler une flottille ou un wolfpack.

Si on ouvre les submersibles ravitos, à l'ensemble des ravitos : ils vont être pillé par toutes les flottilles surfaces pour avoir des ravitos discrets et pas d'escorte. Je vois pas un sub venir ravitailler les Bismarcks, Roma ou autres Yamatos ou une armée de 36 ou Mogadors en campagne !

Autant y a des trucs que je veux bien concevoir autant là, ce serait juste n'importe quoi...
De plus cela avantagerait l'Axe clairement donc soit il faudrait créer des ravitos subs pour les Alliés soit trouver une autre solution... Bref le bordel !

Et enfin, les ravitos subs c'est : la vache à lait, le Tei-gata et le Maru Yu I et le VIIf et le Romolo : Saint-Graal du sous-marinier ! Je vois mal comment ces dernières classes peuvent se justifier chez les ravitos, qui plus est : les quotas sont déjà serrés alors si on doit en plus partager les meilleurs classes avec des ravitos...

Tout ça pour dire que les subs doivent rester chez les subs...

Les russes ont déjà un sub ravitailleur dans la BDD les gars. Je ravitaille ma flotte en torpilles grâce à ma soute exceptionnelle. Si vous ne vous en rendez pas compte c'est parce que vous n'êtes que des bourgeois.




PS: pourquoi faut-il toujours que pour réclamer des trucs pour eux, les alliés mettent les russes sur le tapis alors qu'on a rien demandé et qu'on est fiers de nos malyutka transocéaniques et leurs stalinets de ravitaillement ?

Le truc c'est que si on autorise les soutiens axiens a avoirs des subs ravitos et pas les Alliés faute de matériel ca va encore raler et polémiquer

On ajoute rien, c'est déjà le cas, les subs ravitailleurs existent déjà.

Si on ouvre les submersibles ravitos, à l'ensemble des ravitos : ils vont être pillé par toutes les flottilles surfaces pour avoir des ravitos discrets et pas d'escorte. Je vois pas un sub venir ravitailler les Bismarcks, Roma ou autres Yamatos ou une armée de 36 ou Mogadors en campagne !

D'où la soute qui va avec. On ne va pas mettre la même cargaison dans un submersible que dans un cargo armé.

Mais j'ai une autre remarque: qu'est-ce qui empêche les axiens en formation sub de prendre actuellement un submersible ravitailleur et de ravitailler un bismark ? Vous avez déjà le matériel, il est juste dans la mauvaise catégorie (la majorité des joueurs préfère tirer des torpilles plutôt qu'en donner ).

Ce qui empêche de le faire Eoghan ?

-Que le sub a autre chose à foutre que de se balader coller au cul d'une flottille surface ! Le jeu sub est tellement plus intéressant quand on groupe des subs ensemble que venir jouer le ravitailleur de surfaciers ça devient useless.

-Que la prise d'un sub ravitailleur est un sacrifice pour le sub donc si c'est pour remplir le rôle d'un ravito surface ça sert à rien : le seul emploi valable des sous-marins ravitos c'est pour ravitailler un wolfpack en opération. Et c'est généralement pas toujours le même qui se balade avec sinon bonjour l'ennui !

Ensuite si tu peux la soute d'un petit cargo ça sert va plus servir à grand chose d'avoir un sub ravitailleur parce que les torpilles c'est 20 de places donc si c'est pour en emporter autant qu'un petit transo ça sert pas à grand chose ! Mais si on les passe en soutien en effet le problème du détournement d'utilisation va se poser, d'où l'intérêt de laisser les subs ravitos dans la carrière sub...

Autre point très amusant, qui fera rire jaune pas mal de sous-mariniers : bravo commandant, vous avez bien ravitailler la flotte et vous avez sauver le Bismarck en plein mer, pour vous récompenser on vous donne le commandement de notre meilleur sous-marin : un type VIIf ! C'est le dernier dans les stocks... Pas grave pour les sous-mariniers, ils en ont pas l'utilité de toute façon, il vaut mieux qu'il (le VIIf) aille faire du cabotage.

Dire que les subs sont dans la mauvaise catégorie c'est juste une blague ! ^^
Après les PA, maintenant les submersibles, demain les Cuirassés et les croiseurs légers ?

Sérieusement, qu'on implémente de nouveaux soutiens pourquoi pas, mais venez pas réclamer des choses appartenant à une autre carrière... Si vous voulez de l'ASM ou des gros canons, passez militaire ! Si vous voulez la discrétion des profondeurs, passez sub !

Je caricature mais l'esprit est là...

C'est ce que je dis Hans, un joueur qui a pris la formation sous-marinier trouvera plus amusant de tirer des torpilles... contrairement aux joueurs qui jouent soutien. C'est deux visions du jeu différentes. Alors avoir un ravitailleur au milieu des submersibles... c'est déjà mélanger les deux visions du jeu.

Et pour en revenir à l'utilité d'un submersible avec une soute moyenne, je dirai juste que le gameplay sera différent de celui d'un simple ravitailleur.
Avec un submersible ravitailleur, on fixe des rendez-vous par ci par la, il vide sa soute, et va la remplir à nouveau au port le plus proche pendant que la flottille va dépenser ses munitions. Sa furtivité lui permettra d'être présent n'importe ou et ce sans escorte.

C'est clairement un plus côté gameplay (du moins pour les joueurs qui ont la vision de jeu d'un soutien), et côté scénaristique cela ouvre des nouvelles portes (débarquement de commandos, récupération discrète d'espions,...)

Côté scénaristique c'est un faux problème ! Les scénaristes peuvent déjà le faire, peu importe la carrière... Ils arrivent à mettre des radars et autres infrastructures, c'est pas ça qui va les gêner !

Après je pense que ce changement ne se justifie pas : un Surcouf, un VIIf, un Romolo, ne doivent pas être en carrière soutien.

Quand aux type XIV, Tei-gata et Maru Yu I puisque ce sont les seuls autres dispos en ravitailleurs, ça reste fondamentalement des submersibles... Je doute qu'un seul de ses submersible ait pu être mis dans les mains d'un commandant de cargos ou tankers et de mon point de vue, c'est comme donner de l'ASM et un ASDIC de série aux ravitos c'est hors de propos.

+1 Pour Ratberg'

Laissons le travail de surface, les gros obus, les grosses coques, la chasse ASM aux surfaciers et la profondeurs au Sub'..

Le purisme, c'est bien beau, mais à tout respecter, on s'en sortirais pas, pas assez de batîments.
Que la Kriegs' à été "avantagée" avec un croiseurs de reco' ou tel ou tel batîment, il faudrais pas trop gueuler.
Une vache à lait, sert au ravitaillement, certe, mais d'un wolfpack ou flotille sous-marine..
Je trouve pas cela cohérent, qu'un capitaine d'un Submersible-ravitailleur, vienne ravitailler un navire de surface en obus de gros calibre & encore moins en Grenade ASM

Hors acte de RP, du type: "flottille ou navire égarés, tombés en rade de carburant face à un blocus de port".
Bon là, y'a une exception compréhensible.

Mais que certaines flottilles abusent justement de la furtivité d'un Submersible pour ravitailler tranquillement sans se soucier de la protection d'un Cargo', et ainsi de proteger à 100% leurs Capital Ships ..

Exemple: Un groupe de surface de la Kriegsmarine composée de =>

- 2 Capital Ships ( Cuirassé de poche Deutschland / Croiseur Lourd classe Admiral Hipper)
- 4 Navires ASM ( Destroyer type 1936 )
- 4 Torpilleurs ( Type 1939 )
- 2 ou + Navire de soutiens ( Cargo )
- 1 Nav' At'
Soit, une flotte de, armée d'assez bon navires, assez polyvalente.

Le problême, repose sur les soutiens, hors Nav' At' bien sûr, Ils sont vulnérables, et bien sûr devront disposer d'une couverture ASM.
Mais les deux CS, ici, ne sont pas ASM.
Ce dont j'ai peur, si la vache à lait peut passer aux mains d'un surfacier, qu'ils puissent virer leurs cargos, trop vulnérables pour des Sub' à grosses soutes, qui pourront passer inaperçus et traverser un blocus. Autrement dit, concentrer leurs ASM sur leurs CS.
Je trouve que sa serai de l'abus.

Bon, je me remet difficilement de ce nouvel an, et j'espers que mon point de vue sera clair.

Bien à vous Kameraden.

Yep, je suis aussi d'accords avec Hans. Il y a d'autres moyens de rendre plus fun les soutiens

Les rendre plus fun ? Rien de plus simple. Il suffit de mettre de la moquette dans les coursives, de peindre le kiosque en mauve et d'installer des chenilles sous la coque.

Sinon on pourrait faire en sorte que les subs ravitailleurs ne puissent ravitailler QUE des subs. Je doute qu'on trouve sur les sous-marins des perches de ravitaillement assez grandes pour réalimenter un cuirassé, donc pourquoi pas, ce serait très crédible.
Un sous-marin ne peut ravitailler un surfacier tout simplement parce que son équipement a été strictement conçu pour ravitailler des sous-marins, et voila.

Et sinon un autre sous-marin ravitailleur a été déniché par Johan pour les US, donc ce pourrait devenir à moyen terme un atout pour eux aussi.

Oui, c'est vrai que si l'on imagine que certains profiteraient de cette capacité pour aller ravitailler des unités de surface, l'esprit et l'historicité de la chose en seraient vraiment compromis.
Comme souvent, ce sont les abus possibles qui bloquent une idée potentiellement intéressante.
Dommage.