Bataille du Détroit du Danemark

Bon, avec un peu de retard, je lance les sujets de mise au point des batailles de tournois, voir ce sujet si vous ignorez de quoi il s'agit.

Le principe de chacun des sujets consiste à discuter et mettre au point les batailles qui pourraient être réalisées lors des tournois. Cela regroupe pêle-mêle les recherches d'informations historiques (classe et nom des navires, noms des commandants) ainsi que les discussions propres à l'équilibrage des batailles. Le tout avec si possible objectivité et respect des différentes opinions. Gardez à l'esprit que les joueurs du camp d'en face n'ont pas forcément la même vision que vous des navires de votre nation (ils n'ont normalement pas tous les détails en main).

J'ouvre un sujet par bataille, ça me paraît plus simple et surtout plus clair. Au besoin, les admins peuvent déplacer vers un forum plus adéquat s'ils en ont envie (mais si possible, un forum accessible à tout le monde).


Bataille du Détroit du Danemark, 24 mai 1941

Royal Navy VS Kriegsmarine

Kriegsmarine :

- Bismarck (Cuirassé classe Bismarck) : commandé par Ernst Lindemann
- Prinz Eugen (Croiseur lourd classe Prinz Eugen) : commandé par Helmuth Brinkmann
- 1 Croiseur lourd classe Prinz Eugen
- 3 Destroyers 1936 A-Mob
- (2 sub Type VIIa)

Royal Navy :

- HMS Prince of Wales (Cuirassé rapide classe King Georges V) : commandé par John Catterall Leach
- HMS Hood (Croiseur de bataille classe Hood) : commandé par Ralph Kerr
- 3 Destroyers classe Tribal
- (2 sub Classe L)


Les navires en verts sont les participants historiques, leur présence est donc requise, les noms et les classes sont historiques et leurs commandants sont les commandants en service à l'époque de la bataille (du moins, d'après ce que j'ai pu trouver).

Les navires en oranges sont là pour compléter un peu l'effectif, ce sont sur ces navires qu'il faut jouer pour équilibrer.
Le nom des navires n'a donc pas d'importance de même que celui de leur commandant : n'importe quel nom à consonance adéquate pourra faire l'affaire (on fixera ces noms une fois qu'on se sera mis d'accord sur la composition exacte des flottes).


Voila, je crois n'avoir rien oublié, j'ai donné une première composition qui me paraît pas mal, à vous de vous exprimer si vous voulez ajouter/enlever des navires, voire carrément proposer une composition totalement différente.
Gardez juste à l'esprit que les navires en vert sont obligatoires et je vous encourage à proposer vos compositions dans un format identique au mien (en vert les navires obligatoires, en orange les navires d'équilibrage), ça permettra de plus facilement visualiser votre proposition (surtout si une bataille est fortement débattue, si on a 3 pages de "rajoute un DD Machin" , "enlève le croiseur Truc" , on n'y comprendra plus rien).

je crois que les submersibles ne sont pas necessaire pour ce combat (un des rares opposant des cuirassés en plus) on pourra en implanter dans d'autre ''tournois'' sans probleme !

exemple: combat du convois PQ17 (sub vs asm surtout)

sinon d'autre idée de combat :
bataille de la mer de barent
bataille du cap nord

Concernant les commandants des navires, attention, l'amiral Lutjens ne commandait pas le Bismarck. Il ne faisait que commander la flotille composée du Bismarck et du Prinz Eugen.
Le commandant du Bismarck étiat Ernst Lindemann.

Par ailleurs, côté anglais, les commandants sont les bons, mais si on cite l'armiral allemand, il est normal de citer aussi l'amiral anglais : Lancelot holland.


Pour les navires à rajouter, il faut signaler du côté anglais la présence de deux croiseurs lourds : le Suffolk (capitaine Robert Ellis) et le Norfolk (capitaine X X), car même s'ils n'ont pas tiré un coup de canon, ce sont eux qui ont pisté le Bismarck et le Prinz Eugen.

Dès lors, il faudrait trouver des navires équivalents dans l'ordre de bataille allemand pour leur faire face et équilibrer le scénario.

Pourquoi équilibrer ?

Dans les batailles terre/naval de l’histoire c'étais généralement déséquilibrer ( ex: Azincourt, Trafalgar, Austerlitz, traque du Bismarck, Bataille de Rio de plata, Bataille de Midway etc... )

Peut être juste trouver les buts de scenario pour chaque camps que faire une "bête bataille naval". Je ne connais pas la Bataille du Détroit du Danemark, pourquoi il y eu la bataille ? autant s'inspirer non ?

Réflexe d'un vieux wargammer.

Joué et savoir que l'ont a perdu d'avance ou presque (sauf si en face ont ce connecte tout les 48h c'est faisable mais bon...) n'est pas terrible non plus...

Sammy : le but de ce que propose Stanimir était de faire quelque chose d'équilibré. Je respecte son idée, donc je lui propose de quoi l'améliorer.
Faire une bataille déséquilibrée n'est pas le but qu'il s'est fixé.

Alors, dans l'ordre :


Frank : Concernant les subs, vu que la bataille est assez petite, j'ai pensé qu'ils pourraient éviter de la voir expédiée trop vite (par exemple, si l'un des cuirassés est coulé rapidement, l'équipe qui l'a perdu se retrouve quand même sacrément désavantagée d'un seul coup : avec les subs, elle garde une chance de rééquilibrer l'affrontement).
Après, c'est vrai que 2 subs VS 3 ASM, c'est peut-être un peu trop. A voir s'il y a d'autres avis sur le sujet donc.

Concernant le PQ-17, c'est une bataille à laquelle j'ai pensé aussi mais que j'ai rejetée pour la première version des tournois, car la Luftwaffe a quand même été l'une des pièces maîtresses de la bataille.
De plus, c'est une grosse bataille de convois (35 cargos) et vu que c'est un peu particulier à jouer (on utilise des PNJ ? On donne des cargos armés aux joueurs ? Cible fixe ?), vaut mieux se faire la main sur un exemple plus petit (comme la bataille des îles Kerkennah)


Kurt : J'édite le commandant du Bismarck, bien vu.

Pour les Suffolk et Norfolk, le problème c'est comme tu le dis qu'ils n'ont pas participé à la bataille proprement dite. Même chose que pour les subs donc, à voir les avis d'autres joueurs.


Samuel : Pourquoi équilibrer ? Pour que cela présente de l'intérêt. Comme le dit Erwin, une bataille perdue d'avance n'intéressera pas grand monde et on reste sur un jeu dont le but reste avant tout de s'amuser ^^
D'autant que les mécaniques de Das Boot ne reflètent pas vraiment la réalité : par exemple, lors de la bataille de Tassafaronga, 8 destroyers japonais ont mis une branlée à 4 croiseurs lourds, 4 destroyers et 1 croiseur léger américains. Une telle situation serait impossible sur DB. Une bataille qui penchait historiquement d'un côté peut donc carrément basculer dans l'autre sens sur le jeu.

Concernant les buts des scénarios, en effet, ça a déjà été évoqués à travers un système d'objectifs (couler tel ou tel capital ship, couler un certain nombre de cargos d'un convoi, etc...).
Néanmoins, faut pas chercher à tout faire d'un seul coup, on pourra toujours installer le système d'objectif une fois les "bêtes batailles navales" testées et équilibrées



Et enfin, je rappelle que le but de ce sujet est de rassembler les discussions propres à la bataille du détroit du Danemark. Tout ce qui concerne le principe général des tournois peut être discuté plus tranquillement ici : https://dasboot.forumactif.com/t15006-tournois

Merci

Bonjour a tous

Déjà,je tient a féliciter Stanimir pour ce Projet

Concernant cette Bataille, j'ai du coup relu le Descriptif sur un très bon Livre (La Seconde Guerre Mondiale au Jour le Jour)

Officielement, il y aurait eu coté Anglais:

Le Prince of Wales (Classe King Georges V)
Le Hood (Croiseur de Bataille Hood)
Le Rodney (Cuirassé Classe Nelson)
Le Norfolk (Croiseur Classe County)
Le Sufflok (Croiseur Classe County)
Le Sheffield (Croiseur Classe Town)
Le Dorsetshire (Croiseur Classe County)
Le Maori (Destroyer Classe Tribal)
L'Electra (Destroyer Classe E et F)
Le Mashona (Destroyer Classe Tribal)
Le Cossack (Destroyer Classe Tribal)
Le Sikh (Destroyer Classe Tribal)
Le Zulu (Destroyer Classe Tribal)
L'ORP Piorun (Destroyer Classe J-K-N) Navire Polonais


Le Dorshetshire, le Maori et l'Electra ont finit le Bismarck et récupéré les Survivants.

Les noms des Capitaines ne sont pas indiqué pour les plus petits Navires

Tout les navires ont eu a vu le Bismarck (le repérage de Position est Cruciale n'est ce pas?)

Le Norfolk à en effet tiré sur le Bismarck.

Question des Sous-Marin,je suis contre,certes,la destruction des Cuirassés déséquilibrerais les débats,mais si il y a des subs, suffit donc de couler les Destroyer Ennemis et c'est le Jeu du Chat et de la Souris,ce qui revient au même.

Je pense donc qu'il serait utile de Mettre des Croiseurs Lourds aux Allemands .

Ce qui donnerait Par Exemple:
Le Bismarck (Cuirassé Classe Bismarck)
le Prinz Eugen (Croiseur Lourd Prinz Eugen)
1 Admiral Hipper
1 Croiseur Classe Mackensen
1 Emden
1 Leipzig
1 Spahkreuzer
6 Destroyer Type 1936 A

Le soucis,c'est que ça fait beaucoup de Navires,donc beaucoup de joueurs, est ce que ça va en intéresser beaucoup?

Qu'en pensez vous?


Ps: Source : Livre Seconde Guerre Mondiale au Jour le Jour - Wikipédia Anglais Concernant: Bismarck - Last Battle of the Bismarck.

Ce que tu présentes, c'est carrément l'ensemble de la chasse au Bismarck ^^
(mais manque les porte-avions)

Ca risque de faire trop pour commencer, pas oublier que le projet n'en est qu'à ses débuts : vaut mieux quelques petites batailles pour rôder le concept (plus facile à mettre en place et plus facile à équilibrer) avant de viser plus grand.
Cela dit, ça reste intéressant pour développer ensuite :

- on pourrait commencer petit avec le simple engagement que j'ai proposé au premier post (sans les subs à priori, je vais éditer pour les mettre entre () et si personne ne se manifeste en faveur de ces bâtiments, on les supprimera définitivement).

- une fois le système de tournois bien en place, on ajoute les navires dont tu parles et à l'extrême, une fois l'aéronavale développée, on ajoute même les porte-avions.


PS : d'ailleurs suggestion auprès des admins, si les tournois sont mis en place, ils pourraient offrir de splendides plate-formes de test d'équilibrage des porte-avions, dans des batailles à plus ou moins grande échelle et sans répercussion directe sur le jeu principal

En effet,c'est jusqu'à la fin du Bismarck, comme j'ai dit, il y n'avais que les Navires ayant vu le Bismarck

Si je comprend bien,il faudra faire un Choix entre le Norfolk,le Suffolk (dont on connais le Commandant) ,le Sheffield et le Dorshetshire (ses deux là ont pris part un peu plus tard)

Ce qui nous Donnerais:
Allemand:
- Bismarck (Cuirassé classe Bismarck) : commandé par Ernst Lindemann
- Prinz Eugen (Croiseur lourd classe Prinz Eugen) : commandé par Helmuth Brinkmann
1 Konigsberg
1 Spahkreuzer
3 Destroyer Type 1936A

Anglais:

- HMS Prince of Wales (Cuirassé rapide classe King Georges V) : commandé par John Catterall Leach
- HMS Hood (Croiseur de bataille classe Hood) : commandé par Ralph Kerr
- HMS Suffolk (Croiseur Classe County) : capitaine Robert Ellis
- HMS Norfolk (Croiseur Classe County) : Capitaine XX
- 2 Destroyer Tribal
- 1 Destroyer A et B

Voila ma Proposition,j'attend vos Critique

Stanimir Kovalevski a écrit:Ce que tu présentes, c'est carrément l'ensemble de la chasse au Bismarck ^^
(mais manque les porte-avions)

Ca risque de faire trop pour commencer, pas oublier que le projet n'en est qu'à ses débuts : vaut mieux quelques petites batailles pour rôder le concept (plus facile à mettre en place et plus facile à équilibrer) avant de viser plus grand.
Cela dit, ça reste intéressant pour développer ensuite :

- on pourrait commencer petit avec le simple engagement que j'ai proposé au premier post (sans les subs à priori, je vais éditer pour les mettre entre () et si personne ne se manifeste en faveur de ces bâtiments, on les supprimera définitivement).

- une fois le système de tournois bien en place, on ajoute les navires dont tu parles et à l'extrême, une fois l'aéronavale développée, on ajoute même les porte-avions.


PS : d'ailleurs suggestion auprès des admins, si les tournois sont mis en place, ils pourraient offrir de splendides plate-formes de test d'équilibrage des porte-avions, dans des batailles à plus ou moins grande échelle et sans répercussion directe sur le jeu principal

effectivement c'est des effectifs beaucoup trop garnis pour un premier tournois mais pourquoi ne pas le garder sous le coude et a la place commencer par les deux autre que tu as proposer ? ou sinon la bataille du cap nord et celle de la mer de barent comme j'ai proposer (suffit de ne pas mettre les convois car ces deux combats se sont derouler navire de guerre vs navire de guerre (escorte mais quand meme) et mettent en oeuvre moin d'effectif, sa pourrait donc ''bien roder'' le systeme de combat des tournois pour permettre de voir le tournois du bismarck de bien fonctioner! (et pourquoi pas commencer le tournois au debut du bismarck et de recréer la bataille mais de mettre un ''what if'' a la fin du genre : le bismarck peut soit reussir a s'en sortir ou bien couler )

La suite de ce sujet ?