Marine Russe d'aujourd'hui...

Question le F35 il sera furtif oui mais comparer a un rafale il sera énormément plus furtif ?
Car je croit que le rafale utilise des matériaux furtifs

La furtivité, cela reste à prouver, je voudrais pas être rabat-joie, mais je suis méfiant. Un peu comme le coup des patriots en son temps, c'est sur ils arretaient des scuds, ils est probable qu ils auraient aussi arretés des V2...

La démonstration des appareils furtifs est tout sauf probante. L afghanistan, la lybie, l irak... 3 chevres, 2 tondus un pêlé et des montagnes ou un désert. Je ne dis pas qu il ne le sont pas, je dis que cela n a pas été vraziment testé en operation de combat. S'ils sont furtif au dessus de la foret noire et reperés au dessus de la rhur, ca leur fait une belle jambe, il comptent pas bombarder la clinique de la dite foret noire ( j aurais pu dire furtif en correze et reperés en ile de france).

De plus, une question que je me pose, c'est est ce que tant le rafale que le f 35 ou l eurofighter sont économiquement gerable en cas de conflit majeur? J entends par la que c'est pas avec 200 reafales qu on gagne une guerre, et 2000 rafale c 'est payable et entretenable? idem pour le f35, si pas, c'est une perte d argent (selon moi) a quoi sert de faire du show furtif au dessus de l amazonie? ou du desert de lybie?

Le probleme de fond est la, pour des guerres locale c est surdimensionné comme performances, et en cas de guerre générale il en faudra 10 fois ce qu on en a fabriqué jusqu' ici ( sachant en plus qu une partie des ressource necessa&ire a les construire n,e sont pas dans nos zone de contrôle)

d autant que la furtivité c est proportionnel au nombre d antennes au sol. un emmetteur, un récepteur et un objet elliptique : bonne furtivité. si tu couple les récepteurs ca devient déja moins furtif, t as beau disperser le signal, avec un bon couplage antenne ca réduit nettement la furtivité.

edit : quant a operer seul, aucun pays européen n en est actuellement capable, ou du moins aucun ne l a fait ( si l on exclut les brit aux malouines). Que ce soit la hollande ou la france, il est possible que les puces entreelles voient des differences de tailles et qu une puce disent aux autres je suis la plus grasse.... mais pour le chien cel reste des puces! Aucun pays européen n a les reins pour mener autrechose qu un petit conflit de type lybie. france/pakistan au foot peut etre, angleterre/inde au crickett... Moi vu que je suis belge et que meme face au vatican on est pas sur de gagner ( les hallebarde des garde suisse parait que ca coupe fort) je peux me permettre de le dire^^ 60 millions, c est une rognure d ongle... Proportionellement la belgique a de meilleures chances face a la france( on se battrait a un contre six) que la france face a la chine (vous combattriez a un contre vingt deux),il n y a meme plus 1 anglais ou 1 français pour cent habitant sur cette planete ( on est 7 000 000 000 depuis peu) seul nous sommes...anecdotiques.

Oui, le F-35 est plus furtif que le Rafale. La furtivité du Rafale est une furtivité dite "douce", c'est à dire pas trop contraignante en termes d'aérodynamique et d'usinage. Pour les F-35 et F-22 on a de la furtivité "lourde". Bon là je parle de furtivité radar. Car il y a aussi la furtivité visuelle, IR et EM (et sonore mais dans le cas d'un chasseur, c'est pas un problème). Dans chaque cas il y a plusieurs façons d'améliorer la chose. La furtivité n'est pas seulement appréciable à l'esthétique de l'appareil, elle dépend aussi de ses sous-systèmes: à quoi cela sert-il d'être furtif au radar si l'adversaire vous repère dès que vous utilisez une liaison de donnée ou votre radar ? Et là on touche au fond du problème: furtivité d'accord, mais pour quoi faire ? Là où c'est très utile, c'est en transit, en fait. Si vous allez d'un point A à un point B y'a pas de problème, c'est très bien. En revanche, quand vous cherchez à intercepter un chasseur adverse, c'est toujours un avantage (il aura plus de mal à vous repérer), mais pas forcément décisif: il saura que vous êtes là à cause de vos impulsions radar. D'où la tendance actuelle au développement de capteurs passifs fonctionnant à l'IR ou à l'optique (IRST). La furtivité, par contre, c'est très bien quand on va lâcher ses bombes JDAM: on part de la base, on va au point de largage, on rentre. Ni vu, ni connu. Si, l'adversaire vous verra sur ses scopes au moment où vous ouvrirez vos soutes à armement. Mais aura t-il le temps de réagir ? peu probable. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la furtivité, ce n'est pas l'invisibilité, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire. être furtif, c'est être plus difficilement repérable. Un F-22 peut être invisible à 50km pour le radar Bars d'un SU-30, à 10km il ne le sera plus. Il peut être invisible à l'IR à 15km en subsonique, et devenir visible dès qu'il passe en supercroisière (et quand il met la PC je n'en parle pas). Autre facteur, la puissance du radar: face à un radar aéroporté type AWACS (un E-3 par exemple), un appareil furtif est repéré de plus loin. L'angle d'incidence joue aussi: en général on fait en sorte d'avoir une section radar très faible de face, permettant à l'appareil de n'être détecté qu'après l'attaque. Mais quid d'une insertion dans une défense aérienne multicouche ? Eh bien non, nous n'en savons pas grand chose. Cependant, dire qu'il n'y a pas de précédent est faux. Les F-117 et B-2 américains se sont baladés impunément en Irak et en ex-Yougoslavie, indétectables par la défense aérienne du moment qu'ils faisaient attention à ne pas trop s'approcher des émetteurs radars. Enfin, impunément... Souvenez vous, en 1997: un vieux SA-3 serbe descendait un F-117 américain. Comment est-ce arrivé ? Eh bien les bombardiers furtifs américains employaient systématiquement le même itinéraire. Les serbes s'en sont aperçu (comment ? Peut-être tout simplement parce que des gens leur ont dit qu'ils entendaient passer des avions au dessus de leurs tête et qu'ils ont fait le rapprochement... Ou alors des infos de leurs services de renseignement, ou un écho suspect etc), et ont installé leur batterie de missile à cet endroit. Et pouf. Bilan, c'est bien d'être furtif, mais il ne faut pas se reposer sur ses lauriers !

Aujourd'hui, en fait, la furtivité est particulièrement utile pour les missions d'attaque, au vu du développement des SAM russes "double-digits" et de la possibilité d'avoir, un jour, à percer une défense aérienne multicouches. L'idée est en fait de conduire des raids sur des objectifs à haute valeur ajoutée en utilisant au maximum la furtivité (approche discrète, lancement de munitions à distance de sécurité - typiquement +30km), puis on referme les trappes et on décampe avant que l'adversaire ait pu réagir. ça me semble cohérent, mais il ne faut pas s'attendre à que cela se passe sans anicroches. Après ces premières frappes, le système de défense aérienne adverse doit être considérablement affaibli, ce qui permet d'employer des appareils moins furtifs (pas forcément de vieux F-16 hein: un F-35 avec des pilônes d'emport d'armement en externe par exemple) pour "finir le travail".
Du point de vue du combat air-air, je suis un peu plus dubitatif. En fait l'appareil furtif s'inscrit comme un élément d'un système, à présent. Si les liaisons de données fonctionnent bien et sont assez discrètes, ça peut marcher. Effectivement, un F-35 peut tirer une paire de missiles AMRAAM à 50 bornes sur un SU-30 puis disparaitre. D'accord, mais le SU-30, il faut le détecter. Radar embarqué ? Dans ce cas, il y a de bonnes chances qu'il ait le temps de riposter. Voie passive ? à 50 borne, c'est pas évident. Non, le mieux, c'est un autre radar. Soit d'un autre appareil furtif, soit d'un AWACS. Mais c'est loin d'être imparable. Ce qui me fait dire qu'une furtivité "douce" n'est peut-être pas un si mauvais choix. C'est nettement moins contraignant et moins coûteux.

Et moins risqué. En effet, dans dix ans, la furtivité radar ne sera peut-être plus ce qu'elle est. En effet, si un F-22 a une Surface Equivalent Radar (SER) très faible, c'est bien, il est difficilement détectable. Mettons qu'il ait la SER d'un pigeon. Le radar AESA d'un appareil est parfaitement capable de détecter un pigeon à 50km, pour peu que les algorithmes de traitement en soient capables. Et un pigeon qui vole à 700 nœuds, vous pouvez le classer hostile direct. Hors, si quelque chose progresse très rapidement ces dernières années, c'est bien l'informatique...

Pour répondre à Nathanael, en cas de conflit majeur, eh bien... C'est la grande inconnue, et j'espère que nous ne le saurons jamais. Primo, nos forces ne sont pas calibrées pour des conflits majeurs, désormais. Pas en Europe. Secundo, d'un point de vue industriel, je ne vois pas comment on pourrait arriver, en France par exemple, à produire 150/200 Rafale par an. La chaîne de montage actuelle doit avoir un plafond à 20-25 machines. Même si on reconvertissait la chaîne Falcon, je ne vois pas Dassault dépasser 50 appareils (et il faudrait avoir un personnel qualifié en nombre suffisant). Ensuite, avoir autant de machines, c'est bien, mais il faudrait des pilotes. Et ça prend beaucoup de temps à former. Du point de vue financier... écoutes, dans l'absolu, c'est gérable hein. Suffit d'emprunter. Comment crois-tu que les belligérants ont fait lors des conflits mondiaux ? Ou lors de la guerre Iran-Irak ? Il me semble, d'ailleurs, que la Grande Bretagne a fini de rembourser ses prêts souscrits auprès des USA lors de la 2e GM en 2009 seulement. Alors en cas de guerre générale, eh ben on serre les fesses et on prie pour que ça passe. L'Europe a sabordé sa capacité à mener des conflits de grande ampleur il y a de ça quinze ans. Et l'OTAN en a beaucoup perdu depuis qu'il n'y a plus l'adversaire commun à l'Est. Aujourd'hui, nous nous focalisons sur des opérations expéditionnaires que très peu d'États peuvent mener seuls. En fait, en Europe, à part la Grande-Bretagne et la France, personne ne peut mener de véritables opérations expéditionnaires. Et encore, si l'un de ces deux pays devait le faire, il éprouverait les pires difficultés et ne pourrait s'engager que dans un conflit limité. Mais bon, au moins, ils sont capables de mener seuls des opérations car ils maitrisent à peu près l'ensemble du spectre capacitaire. Ce n'est pas être chauvin ni dénigrer les autres États européens, c'est une réalité. Regardons vite fait les opérations en Libye: la majorité des moyens ont été fournis (hors USA) par la Grande-Bretagne et la France. Tout simplement parce qu'ils pouvaient fournir des moyens (bon, au détriment de tout le reste, autres OPEX, entrainement, qualifications, entretien mais chhhhhhut). Et la Libye, excusez moi, mais c'est la porte à côté. Face à la Chine, nous ne sommes pas menaçants d'un point de vue conventionnel. D'accord. Mais en même temps, c'est quoi cette idée qu'on va se faire bouffer par les chinois ? Je veux bien qu'on soit dans un monde mondialisé, mais ils ne vont pas venir nous envahir, et nous n'allons pas aller leur poutrer la tronche ! Ni les européens, ni les chinois n'en auraient les moyens. Cela impliquerait de projeter de l'autre côté du globe des forces expéditionnaires fortes de centaines de milliers d'hommes. Il faut comparer ce qui est comparable: les forces armées chinoises paraissent démesurées, mais le pays en lui-même est démesuré. Finalement, l'armée chinoise n'est pas si menaçante que cela: il faut bien, eux aussi, qu'ils défendent leurs intérêts.

Je te l accorde, je citais la chine c est l exemple le plus démesuré.

Mais force est d admettre qu a moins d affronter un adversaire soit hautement industrialisé, soit tres militarisé, la furtivité c'est pas vraiment utile ( si ce n est a la firme qui les vends). Si la françe considere une guerre contre un état puissant type russie ou etats unis, impossible, alors elle n a que faire de furtivité. Donc j en conclus que la démarche avion furtif est adoptée par des états qui croient en cette éventualité ( ou qui aime dépenser l argent du contribuable en budget défense)

La lybie de 2011 avait elle une défense anti aerienne beaucoup plus redoutable que la yougoslavie de 1999? En 1995 on a perdu 6 avions si mes souvenirs sont bons, en 1999: 78 jours de bombardement, 0 pertes, peu d avions furtifs ( f15 eagles, f16, mirages 2000, IDS tornado, jaguars etc)

Non pour moi la conception de ce type de matos ne se justifie que pour parer a l éventualité d un conflit avec une grande puissance ( a défaut d en avoir assez, on aurait la tech, resterait a former les pilotes a la louche avec des criteres d urgence) . Je n ai rein contre le principe, si vis pacem para bellum, mais je peux pas m empecher de trouver le morcelement des moyens européens regrettable.

Cela dit, je vois une autre justification a cette furtivité onereuse face a des puissance mineures : la doctrine 0 pertes. Effectivement en tant que citoyen belge si j apprends demain qu on a perdu des compatriotes parcequ'ils avaient des f16 vieux et mal équippés, je vais pas être content ( et c est un euphémisme). Parceque des operation comme la Lybie, on les juge utiles, mais pas au point de payer le prix du sang. Il est clair que dans les jours qui ont précédé la liberation on acceptait des raids dévastateurs sur nos villes ( des quartiers entiers dévastés) comme un prix a payer. mais l opinion publique n admettrait pas que nous perdions 200 hommes en lybie ( et 200 hommes par rapport a ce qu on a perdu en 1940-45 c'est une bagatelle). Mais cela reste paradoxal, on ne sait pas si c'est la furtivité qui a protegé les pilotes ou simplement la disproportion de nombre et la défection d une partie de l armée de l air lybienne. La seule façon de s assurer que la furtivité fonctionne serait d aller s attaquer a une puissance majeure, et c'est bien entendu ce qu a aucun prix on ne veut.

JE pense que la détection rejoindra et rendra désuet ces appareils furtifs, plus vite qu on ne le pense. Je ne travaille pas dans ce domaine, mais de nos jours tout touche a tout, quand tu vois dans le civil les énormes progres des radiotelescopes, notamment le projet LOFAR ( initié par les hollandais). Et en terme de réseaux d antennes on est loin d avoir tout fait. A partir du moment ou tu peu détecter par plusieurs antennes ( dans le cas de l astronomie bien entendu l objet exploré est infinniment plus vaste^^) le reste est traitement de signal, et cela suit la puissance elctronique et les proges informatiques ( les avions doivent jouer en plus sur les progres en materiaux composite etc)

N'oublions pas, pour commencer, que lorsque les EF-2000, Rafale, F-22 et F-35 ont été conçus, nous étions à la fin de la guerre froide. Un appareil furtif (plus ou moins) était un impératif pour essayer de survivre au dessus du rideau de fer. Maintenant... Eh bien même dans des cas comme la Libye, ça sert: on réduit encore les risques dans le principe du "zéro pertes" (principe absurde cela dit, la guerre c'est sale mais bon...). Donc même contre un pays non industrialisé ça a son utilité. Mettons qu'on décide, un jour, d'aller faire sa fête à un pays comme... Allez, prenons un exemple au hasard, la Syrie. C'est pas particulièrement industrialisé. Pourtant, ils ont des systèmes SAM plus modernes que les libyens. Là, la furtivité serait utile lors des premières sorties, pour démolir les systèmes en question. Sans furtivité, ça reste largement faisable dans l'exemple de la Syrie, mais contre un pays comme l'Iran ou la Biélorussie, par exemples, cela devient plus dur. Dans les cas de la Libye et de l'ex-Yougoslavie, les systèmes les plus dangereux étaient les SA-6 (même si les MANPAD et ZSU-23/4 sont de très sales affaires à basse altitude). Des SA-6 qu'on connaissait bien, car en service depuis longtemps et qu'on avait eu le loisir d'étudier (exemplaires capturés au Tchad puis en Irak).

Maintenant, contre des pays disposant de systèmes S-300, c'est plus chaud. Donc la furtivité a son utilité à tous les niveaux, à partir du moment où on est dans un conflit de moyenne/haute intensité, ce qui n'était ni le cas de la Libye ni le cas de la Yougoslavie, n'en déplaise aux commentateurs. Bon, je n'ai parlé que de l'utilité vis à vis de SAM, tout simplement parce que les forces aériennes occidentales n'ont pas été menacées par les aviations ennemies depuis la fin de la guerre froide. C'est susceptible de changer, mais tout dépend de l'adversaire. Si on va chercher des noises à un pays comme l'Algérie (c'est qu'un exemple d'Etat disposant d'un matos correct, rien de plus), là ça pourrait changer et il faudrait envisager des opérations aériennes plus complexes.

En Libye, ce qui a protégé nos pilotes, c'est leur bon entrainement, et la vétusté de l'armée libyenne: mauvais entrainement, effectifs assez faibles (ce qu'on vous a montré dans les médias, c'est un grossier mensonge: dès le départ une partie de l'armée libyenne a rejoint les rebelles, et lorsque les premières bombes ont été larguées par l'OTAN à peine 40-50% des effectifs libyens cités par les médias étaient opérationnels), systèmes SAM vétustes (sauf quelques SA-24 qui n'ont pas été utilisés et donc une bonne partie a disparu), face à des forces aériennes bien entrainées, avec du matériel plutôt récent. La force aérienne libyenne était une vaste blague: elle était dotée de quelques moyens d'appuis des troupes au sol, rien de plus. Elle ne comptait que sur le papier, et d'un point de vue symbolique. Ses appareils les plus dangereux, à savoir une dizaine de SU-24 et de Mirage F-1 plus ou moins rénovés ont fait défection (2 Mirage rénovés), ont été abattus (un SU-24) ou sont restés cloués au sol (certains ont été détruits par les frappes aériennes). Honnêtement, c'est pas un MIG-23 armé de missiles AA-8 qui allait poser des problèmes à un F-16 armé avec des AIM-9 et des AMRAAM... Quand à la DCA (SAM) j'en ai déjà causé: rien de bien méchant du moment qu'on reste à moyenne/haute altitude: les SA-2 et -3 sont antédiluviens, et peuvent être brouillés assez facilement, et les SA-6, peu nombreux, étaient un peu plus dangereux. Et je ne parle pas de l'entrainement de la défense aérienne libyenne...

Tu connais visiblement tres bien le sujet, donc pour une fois que j ai l occasion je questionne parceque justement j aime comprendre et me faire une idée.

D'un point de vue technique, je crois que tu as raison ( en tout cas cela vole trop haut pour que je puisse émettre une opinion interessante).

Les pays dont tu parle, en ce compris la syrie, seul vous n irez jamais (enfin je pense), meme l europe seule n ira pas, sauf eventuellement l algérie ( c'est grosso modo dans notre zone de controle)

Le reste c'est verrouillé, la russie a ses pays "amis" encore maintenant au moyen orient et en afrique, idem pour la chine, idem pour les usa, et idem pour nous sauf que nous (l europe) on en a moins, et on a pas l unité politique pour faire peur contrairement aux russes par exemple.

PS : Juste à coté du boulot, les chinois ont construit la " chinese mission" j ai eu par hasard l opportunité de rencontrer son "patron", le gars il me dit avec un grand sourire quand je lui demande ce qu il fait, je suis le représentant de la chine aupres de l union européenne, l otan et accessoirement ambassadeur de chine en belgique. Cela fait reflechir, meme si parfois nous voyons l europe comme un niveau de pouvoir bordelique, apparemment nos partenaires eux se soucie principalement de lui ( faut voir le batiment, c'est énorme, et ils ont acheté un hotel pas loin dont ils sont en train de faire un truc pharaonique)

Les pays dont je parle... Eh bien c'est avant tout des exemples. Dans le contexte actuel, la Syrie est cependant un peu plus qu'un exemple parmi d'autres. Alors, est-ce qu'on va y aller ? Est-ce que Bernard Henri-Lévy (pour ceux qui connaissent pas, c'est une sorte de Superman/Sherlock Holmes version philosophe français de gauche mais qui aime bien la droite et la célébrité et le fric) va mettre en garde Bacharounet contre une intervention de la France, fille de la liberté ? Ben nan. Non, pas du tout. Ah, les syriens se font massacrer ici et là ? Diantre.

Pourquoi nous n'y irons pas (dans l'immédiat) ?

- La Chine et la Russie ne donneront pas leur accord pour une résolution de l'ONU: pour la Libye c'était limite (et je me demande encore quelles ont été les contreparties), alors pour la Syrie (avec laquelle la Russie entretient de bonnes relations), faut pas rêver. Et intervenir sans résolution de l'ONU, ça va quand on est les USA et qu'on s'en balance de l'opinion internationale, mais bon... On parle de l'Europe là
- Le problème libyen était un problème très circonscrit. Pas celui de la Syrie: c'est un pays voisin du Liban, et d'Israël. C'est un pays voisin de la Turquie. Et c'est un allié de l'Iran. Alors aller jouer les sauveurs en Syrie comme on l'a fait en Libye, c'est autrement plus compliqué et dangereux.
- La Syrie a une armée certes ancienne mais qui tient encore un peu la route. C'est certes pas reluisant, mais par rapport à la Libye, on a quelques systèmes plus ou moins menaçants (je pense aux systèmes Pantsyr par exemple)
- Il faudrait un consensus européen pour décider d'une intervention. Et en ce moment, les chancelleries ont autre chose à faire avec la crise (qu'elles ont tenté de faire oublier en allant en Libye)
- Il faudrait un ou des "leaders" (comme la France et la Grande-Bretagne dans le cas libyen). Alors, les USA ? Niet, ils viennent de quitter l'Irak, ils essayent de sauver du fric, c'est pas le moment d'aller en Syrie. D'autant plus que les présidentielles approchent. La Grande-Bretagne ? Pourquoi pas, mais dans quels intérêts ? Et pas seule. Avec la France à la rigueur sauf que... Sauf que la France ne va pas s'engager là dedans avec les présidentielles qui arrivent.
- Les armées européennes ne sont pas prêtes. La Libye c'était rigolo, on a foutu des bombes sur des chars, puis des canons, puis des toyota. C'est bien, maintenant nos joujous sont "combat proven" (une bonne blague encore: franchement, en quoi foutre des bombes sur des chars dans un environnement vide de défense aérienne quelconque est une preuve qu'on a un bon avion d'attaque ? C'est juste une preuve de la qualité des munitions guidées et de celle des systèmes d'acquisition de cible à la rigueur). Sauf qu'il faut reconstituer les stocks de bombes, réviser les appareils, former de nouveaux pilotes... Et avec la Libye, on a déjà pris 5-6 mois de retard.
- La Syrie c'est plus loin. Il faudrait se baser à Chypre.
- Euh franchement, y'a quoi en Syrie ? Nan parce que bon, vous aurez remarqué que, en Libye, ils ont des hydrocarbures. Alors peut-être que nous y sommes allés avec pleins de bons sentiments, mais en tout cas Total va s'en foutre plein les poches...

Les chinois se soucient pas mal de leurs relations avec les autres Etats, pour l'instant. Ils ne durcissent pas encore le ton, alors qu'ils pourraient. D'après ce qu'on m'a expliqué, c'est compréhensible d'un point de vue culturel et logique: ils ne veulent pas trop d'emmerdes pour l'instant car ils ont besoin de temps pour consolider leurs positions, et ils sont bien plus enclins à patienter que nous. Chez nous, il faut des résultats et vite. On juge un chef d'Etat sur son bilan. Même si en cinq ans (cas français) il est difficile de tirer des conclusions, dans le domaine des investissements économiques et militaires par exemple. En Chine tout cela se fait sur le long terme, ce qui me parait assez pertinent. Les chinois sont très bons dans la gestion du temps et dans la communication des informations. Si pour l'instant ils laissent de l'air à l'Europe et qu'ils font des efforts pour être correctement représentés, c'est qu'ils estiment que cela vaut le coup, à moyen ou long terme. Alors que nous, tout ce qu'on voit c'est "oh mon dieu, encore des chinois". Franchement, notre vision du long terme, c'est quoi ? "On va se faire bouffer par les chinois". Eh bien ça laisse rêveurs... L'Europe, quoi qu'on en dise, ça fonctionne pas si mal. Qu'est-ce qui lui manque ? Une constitution. D'un point de vue économique, on est proches de la fédération d'Etats... L'Europe, pour l'instant, c'est un géant économique mais un nain politique. Est-ce que cela ne vous rappelle rien ? La naissance de l'Allemagne... Les chinois ne sont pas idiots, et si l'Europe venait à devenir plus qu'une simple entente économique, ils veulent être bien placés.

C'est le Rêve Américain ça, que la Chine ait une volonté expansionniste territoriale.

A l'heure actuelle la Marine US et l'aviation US n'auront aucun mal a écraser les chinois qui tenterait de sortir de Chine.
Avec Taiwan et le Japon en base arrière (même si il y a régulièrement des tensions entre Japon et USA, ils n'hésiteront pas une seconde à se ranger côté US.

Un Blocus naval américain ruine la Chine immédiatement vue que toute son éco est basé sur l'exportation.

Comme dit Gunther à court et moyen terme il y a très peu de chance pour que la Chine veuille sortir militairement de la Chine

Si la Chine coule, on coule avec. La guerre Chine Vs USA n'est qu'un sujet de science-fiction.

Karl Zötiswitz a écrit:Si la Chine coule, on coule avec. La guerre Chine Vs USA n'est qu'un sujet de science-fiction.

Je vois pas pourquoi on coulerait, au contraire en étant alliés de loin, on a tout à y gagner.

en fait je suis absolument daccord avec l avis de gunther sur la syrie, c est le mien aussi. Pour la chine, j ai jamais dit qu elle nous menaçait, je dis simplement qu elle et les autres puissance nous voient en tant qu europe, et rien d autre, le niveau national n est plus qu une fiction. donc je suis assez daccord quant on dis que l europe fonctionne pas si mal. Pour ce qui est de la moralité, en politique internationale cela n existe pas, et n a jamais existé, c'est pas le syrien qui creve sous les char qui vote en europe, c'est moi, et si mon plein d essence augmente ca jouera au final plus que le massacre syrien, c'est ainsi.

Pour la lybie, les hydrocarbures, je suis pas sur que ce soit le principal motif. De mémoire khadafi a lancé de façon tres imprudente que si on continuait a l'emm... il allait ouvrir ses frontieres. C'était une bombe atomique pour l europe cela, le bunker européen avec un gros trou... toute l afrique sub saharienne en voyage sur des coquilles de noix vers nos cotes... cela a du peser dans la décision.

La chine nous prete de l argent parcequ en bon régime totalitaire, ils preferent de loin des europeens gras qui achetent des produits pas cher a des chinois maigres (et qui ferment leur G...) que des européens ruinés et la chine obligée de créer une classe moyenne consommatrice qui d ici 20 ans les foutrait a la porte du pouvoir.

Mais avec le fric qu ils viennent de nous avancer, autant dire que quand ils vont mettre leur veto a l onu on aura pas interet a l ouvrir, le confort a un prix.

j edite parceque ce que je voulais dire pour les avions, dans le fond, cest qu une concurrence intra européenne sur des technologie avec des budgets pareils, au profane que je suis cela parait dommage. JE vois cela un peu comme cela. On pourrais avoir une offre top en technologie high tec (eurofighter-rafale) et un "bas de gamme" ( saab). Idem pour nos flottes, vu le temps et l investissement que cela représente developper séparemment, c est un peu bizarre. Et même pour les fusils, qu on se fasse sucrer des contrats intra européens par les suisses alors qu on est leader mondial, c est con. (et idem chez nous qu on ai acheté des f16 américains plutot que du français ou du suedois)

Pour faire simple, on a d'un coté l'Occident industrialisé avec une grosse société de consommation et des multinationales dynamiques, et de l'autre un état atelier (la Chine) avec de la main d'oeuvre pas chère et de l'argent à la pelle. Si la Chine est ce qu'elle est aujourd'hui, une puissance économique en continuelle expansion, c'est grâce à nos multinationales qui leur donnent du boulot et à notre société de consommation qui bouffe ce qu'elle produit. Inversement, ce qui nous permet d'avoir un pouvoir d'achat élevé c'est grâce au coût des produits fabriqués en Chine (essaye un peu de vivre qu'avec des produits made in France, le budget sera serré à la fin du mois...). Par ailleurs, les immenses dépenses de l'Occident que tout le monde connait sous le nom de "dette extérieure" nous aurait déjà coulé si derrière il n'y avait pas la Chine qui joue les créancière et finance nos divers domaines (surtout la Défense des USA...).

Imaginons qu'il y ait une guerre USA Vs Chine: les USA boycottent les produits chinois et les filiales américaines arrêtent d'investir en Chine, qui s'effondre économiquement. La Chine qui finance les Etats-Unis qui se retrouve avec des milliers de milliards de dette => le dollar s'effondre => le système monétaire internationale est remis en cause (si la Chine et les USA s'effondrent économiquement comme la Grèce aujourd'hui, quand on sait que l'actuelle crise résulte de la faillite de quelques banques importantes... Aïe aïe aïe).

Bref, même si les USA et la Chine aiment s'envoyer de petit pique pour s'amuser, il y a très peu de chance pour que l'un des deux ose déclarer la guerre à l'autre. C'est un peu comme la guerre froide, sauf qu'au lieu du nucléaire l'équilibre de la terreur est maintenu par la mondialisation.

Karl Zötiswitz a écrit:Pour faire simple, on a d'un coté l'Occident industrialisé avec une grosse société de consommation et des multinationales dynamiques, et de l'autre un état atelier (la Chine) avec de la main d'oeuvre pas chère et de l'argent à la pelle. Si la Chine est ce qu'elle est aujourd'hui, une puissance économique en continuelle expansion, c'est grâce à nos multinationales qui leur donnent du boulot et à notre société de consommation qui bouffe ce qu'elle produit. Inversement, ce qui nous permet d'avoir un pouvoir d'achat élevé c'est grâce au coût des produits fabriqués en Chine (essaye un peu de vivre qu'avec des produits made in France, le budget sera serré à la fin du mois...). Par ailleurs, les immenses dépenses de l'Occident que tout le monde connait sous le nom de "dette extérieure" nous aurait déjà coulé si derrière il n'y avait pas la Chine qui joue les créancière et finance nos divers domaines (surtout la Défense des USA...).

Imaginons qu'il y ait une guerre USA Vs Chine: les USA boycottent les produits chinois et les filiales américaines arrêtent d'investir en Chine, qui s'effondre économiquement. La Chine qui finance les Etats-Unis qui se retrouve avec des milliers de milliards de dette => le dollar s'effondre => le système monétaire internationale est remis en cause (si la Chine et les USA s'effondrent économiquement comme la Grèce aujourd'hui, quand on sait que l'actuelle crise résulte de la faillite de quelques banques importantes... Aïe aïe aïe).

Bref, même si les USA et la Chine aiment s'envoyer de petit pique pour s'amuser, il y a très peu de chance pour que l'un des deux ose déclarer la guerre à l'autre. C'est un peu comme la guerre froide, sauf qu'au lieu du nucléaire l'équilibre de la terreur est maintenu par la mondialisation.

Oui mais non,
1 les Société occidentales peuvent faire construire ailleurs l'Inde serait toute désignée ^^

Le principe d'une Guerre s'est de s'émanciper d'une dette ou des problèmes de ressources en allant chercher celles du voisin

C'est sûr il y aurait une phase de transition mais le grand perdant serait la Chine par ce que son économie est anéantie et pire elle aura aucun moyen de subvenir aux besoins de sa population, alors que les USA ont les ressources minières surtout avec leur grand voisin et allié Canadien pour se passer de la Chine et la main d'oeuvre d'Amérique centrale.

C'est sûr que c'est de la SF mais c'est pas pour rien que la Chine ne tente absolument rien militairement,ils savent qu'ils seront le grand perdant.

Sauf que l inde bien qu extrêmement pauvre ( je parle niveau de vie) n est pas un etat totalitaire contrairement a la chine. L'inde n'exclut pas de développer son marché interieur et de voir une classe moyenne émerger et demander plus de confort ( donc plus de syndicats, plus de salaires etc). La chine de part son systeme oligarchique est résolumment décidée a ne pas laisser l acces a la richesse au plus grand nombre, donc elle joue le jeu, elle nous paye pour qu on consomme.

L inde progresse lentemment, mais elle progresse, son marché interieur croit, ses industries aussi a une vitesse a peine moins élevée que la chine, la grosse difference c'est que cela n inquiete pas le gouvernement indien, si l inde s industrialise pour remplacer la chine, elle ne restera pas un pays atelier.

Dans l'état actuel des choses, une guerre avec la Chine n'est pas envisageable. Mais dans dix ans, nous n'en savons rien. Une guerre peut éclater pour des motifs parfaitement idiots. Je vous rappelle que la première guerre mondiale a quand même été déclenchée par un simple assassinat dans les Balkans. Bon d'accord ils n'attendaient que ça pour se foutre sur la g**** mais quand même. Actuellement, la Chine a besoin de l'occident autant que l'occident a besoin d'elle. Ce que veulent les chinois, c'est maintenir le statut quo le plus longtemps possible, car ils ont tout à y gagner: ils ont un pays immense à développer, et même si ils ne voient pas d'un très bon œil la montée en puissance de classes moyennes historiquement contestatrices et demandeuses de libertés, ils visent une élévation du niveau de vie. Pour ça il faut qu'ils puissent vendre leurs produits et avoir suffisamment de matières premières. Et c'est là que commencent les problèmes: les chinois veulent sécuriser leurs approvisionnements (et au passage protéger le trafic maritime qui leur permet d'exporter), ce qui suppose des forces armées relativement puissantes. Et ça, ça fait peur à tout le monde autour. Bon il y a aussi le cas de Taiwan, mais dans l'état actuel des choses, là encore on en reste au statut quo (la Chine va attendre bien patiemment que Taiwan tombe comme un fruit mûr dans son giron, comme ce fut un peu le cas pour Hong Kong) à moins qu'un changement de gouvernement d'un côté ou de l'autre n'envenime les choses.

La posture militaire chinoise actuelle est résolument défensive. Et la posture chinoise dans dix ans sera défensive, toujours. Les moyens offensifs dont ils disposent permettent de faire pression sur des Etats voisins comme Taiwan, ou le Vietnam. Du point de vue aéronautique, par exemple, la Chine ne dispose que d'une poignée de ravitailleurs. Ce qui limite la portée de ses appareils (et dans les faits, les capacités à longue portée reposent sur des SU-30, des SU-27 et leur copie, le J-11, ainsi que sur des JH-7). Dans le domaine maritime, la Chine dispose de grands pétroliers-ravitailleurs qui lui permettent d'envisager des déploiements expéditionnaires. Mais l'outil offensif par excellence, c'est le porte-avions. Vous me direz que les chinois s'engagent dans un programme aéronaval. C'est vrai mais ces navires seront utilisés pour des opérations de défense aérienne et pas de frappe. Leur configuration ne leur permettant pas de faire décoller des appareils à pleine charge d'essence et de bombes.

Alors, à plus ou moins long terme, on peut s'attendre à voir de plus en plus la Chine s'aventurer en dehors de ses frontières. Mais ce sera uniquement dans l'optique de la sécurisation des approvisionnements. Il est malheureusement probable que des conflits éclatent à moyen/long terme en Asie, autour des problèmes d'approvisionnement en matières premières, d'eau et de mouvements de population. Une question qui se pose est de savoir si les Etats européens voudront ou non intervenir, si jamais il y avait par exemple un conflit Inde/Pakistan ou Inde/Chine. Pour l'information, le haut état-major indien considère comme probable le risque d'un conflit majeur en Asie dans les 10-15 prochaines années, et leurs plans de modernisation sont faits en conséquence.


Pour ce qui est de l'industrie de défense européenne, c'est triste de voir tant de moyens gaspillés. La plupart des matériels produits sont totalement redondants, chacun cherchant à tirer la couverture à lui. Les armées veulent des matériels assez différents, les politiques veulent préserver les emplois locaux... Bilan des courses, pléthore de matos qui se concurrence, alors même que certains pays achètent... américain. L'Europe de la défense passerait à mon sens d'abord par de grands rapprochements comme Eurocopter ou Eurofighter... Les américains ne sont pas fous et font tout leur possible pour entretenir la division, en s'alliant avec des industriels: avec BAE en Grande-Bretagne, avec Navantia, avec Saab pour n'en citer que quelques uns... L'industrie de la défense étant quelque chose de très politique, et l'Europe étant très divisée politiquement, il ne faut pas s'étonner de la situation actuelle, aussi déplorable soit-elle. Politiquement parlant, ce qu'il faudrait en Europe c'est qu'un Etat ou deux soient les leaders, et fédèrent autour d'eux le reste. Comme la Prusse avec les Etats allemands, en somme. L'ennui c'est que la France et l'Allemagne voudraient toutes deux cette place, tandis que les anglais freinent des deux pieds et que les autres se demandent quelle part du gâteau ils auront si jamais cela se réalisait. On en arrive donc à la paralysie actuelle des institutions politiques européennes.

je partage ton analyse sauf sur le dernier point.

Les anglais? non, TOUS les pays or la france et l allemagne freinent des 2 pieds, on a pas fait tout cela pour une union a l athenienne, rien que le mot hégémonie (allemande ou française) fout des boutons depuis le portugal jusqu a la norvege^^ de quel droit? celui du plus fort? il a fait 50 millions de mort la derniere fois, tous les pays europeens ne s en souviennent que trop.

Tous les pays a part la france, l angleterre et l allemagne ce qui laisse encore pres de 66% de la population européenne prefererait un modele d union sans hégémonie d'une culture ou d une langue. C'est dailleurs un des principaux problemes de la construction européenne, les pays dits petits (mais dfans lesquels au final résident 50% des 500 millions d habitants) mesurent l absolue necessité d une union, mais ne veulent pas donner gratos ce qu ils ont défendu avec leur sang, c'est pas pour cela qu ils font l europe. Mais les mentalités évoluent faut pas désesperer.

edit: quand je dis : les mentalités évoluent, j entends que peut etre que vos petit fils se sentiront plus européens que français, anglais ou allemand, et nous auront enfin la paix^^