[Débat] Vers des méga-flottes ou vers une fragmentation ?

Hans, le cessez-le-feu ne nous a été proposé uniquement lorsque vous vous êtes rendu compte que la situation tournait mal pour vous, et qu'il y avait des PNJ arrivant en masse (n'en parlons pas).
Peut-être que nous nous trompions, mais on voyait le cessez-le-feu comme un moyen pour vous de couler les PNJ puis de passer sur nous.

Le passage en Elco se fait depuis un moment, et n'est que temporaire pour la plupart.
Aussi, la Home Fleet met au point des systèmes d'organisation ultra-efficaces pour pouvoir gérer le grand nombre de capitaines, donc les grosses flottes ne posent pas de problèmes du moment que ceux qui la dirigent mettent au point des outils pour faciliter sa gestion face a d'autres grosses flottes. Ceux qui sont donc contre l’idée de méga-flottes n'ont aucune excuse de gestion.

DB est devenu un jeu de gestion et cela va s'amplifier ....

Tim Barclay a écrit:Hans, le cessez-le-feu ne nous a été proposé uniquement lorsque vous vous êtes rendu compte que la situation tournait mal pour vous, et qu'il y avait des PNJ arrivant en masse (n'en parlons pas).
Peut-être que nous nous trompions, mais on voyait le cessez-le-feu comme un moyen pour vous de couler les PNJ puis de passer sur nous.

Le passage en Elco se fait depuis un moment, et n'est que temporaire pour la plupart.
Aussi, la Home Fleet met au point des systèmes d'organisation ultra-efficaces pour pouvoir gérer le grand nombre de capitaines, donc les grosses flottes ne posent pas de problèmes du moment que ceux qui la dirigent mettent au point des outils pour faciliter sa gestion face a d'autres grosses flottes. Ceux qui sont donc contre l’idée de méga-flottes n'ont aucune excuse de gestion.

Ok je comprends votre refus mais ça n'est pas le sujet traité,(note que vous avez bien vu qu'il n'y avait pas tout le monde derrière on a laissé une pointe avancée c'est tout les autres faisait autre chose Confidentiel Défense c'est vrai qu'à cause de ça ceux qui étaient à vous surveillez ont dégusté.Nous avons été Naif de penser que le chef de la C coulé ça vous suffirait).
Tim Sean si vous êtes d'accord on arrête d'en parler ça n'intéresse pas tout le monde.

Tim Barclay a écrit:Pour moi, peu importe la taille de la flotte ou la taille de ses composants, ce qui compte c'est la stratégie.

+1

Voici une flotte qui fuit, face à la H/C avec en lourd, 1 CB classe Renown, 2 Edinburgh et plusieurs navires légers. Dont plusieurs endommagés.

Là, c'est un débat d'anciens combattants narrants leurs actions de l'époque, aucun rapport avec le sujet qui est la massification des unités constituées et de leur emploi !
Merci de ne pas faire de mélange, les faits d'arme de chaques unités sont passionnantes à lire, j'en suis un fervent lecteur mais cela n'a strictement aucun rapport avec le sujet initial qui est une réfléxion commune sur le futur de DB ...

Hans Klügge a écrit:Tim Sean si vous êtes d'accord on arrête d'en parler ça n'intéresse pas tout le monde.

Heu Hans, ces questions de cessez-le-feu / pas cessez-le-feu, combattre en haute mer ou rester à trois cases du port de Brest, cela m'importe peu et ce n'est d'ailleurs pas moi qui les ai abordées. En revanche, l'exemple pris par Tim ne me semblait pas particulièrement mal choisi (et il y en a sûrement d'autres qui auraient pu servir à la démonstration) pour démontrer que la supériorité numérique ne fait pas tout et que certains peuvent accepter le combat en condition d'infériorité numérique. Et c'était aussi une réponse à certains propos tenus plus haut, à savoir qu'il n'y a pas forcément moins de tactique dans des combats opposant des flottes grand format. On est donc dans le sujet, puisque certains veulent mettre un frein à la massification pour avoir des combats limités en nombres de navires engagés, notamment en soutenant alors une plus grande qualité tactique des combats dans ces conditions.

Stanimir Kovalevski a écrit:En ma qualité d'officier britannique affecté en inde, j'ai pu suivre l'affaire de loin :

Hans, ce que vous ne prenez pas en compte dans votre analyse, c'est que vu la situation géo-tactique, proposer aux alliés d'arrêter les frais, ça revenait à dire : "Ce n'est pas après vous qu'on en a, poussez vous de là qu'on puisse aller couler vos convois peinard". Et il serait bien culotté le joueur de l'axe qui oserait m'affirmer le contraire (j'ai joué un an chez les allemands, je sais comment ça fonctionne de votre côté aussi )

Faut pas vous étonner donc si les alliés veulent pas se laisser faire

Bah oui, là ou l'axe peut se permettre de se replier dans son port pour se planquer et attendre que les alliés se soient lassés de n'avoir rien d'autre à faire que des ronds dans l'eau, les alliés ne le peuvent pas car cela revient à laisser l'ennemi aller se renforcer davantage sur les convois.
(franchement, on devrait imposer le changement de camp annuel : chaque année, les alliés passent chez les axis et inversement. Vous n'imaginez pas à quel point ça pourrait étoffer les points de vue de chacun )

Stanimir a entièrement raison sur ce point.

On aurait dit que la Wiking allait gagner. A certains moments, ils avaient l'avantage, a d'autres c’était nous. Dans les premiers jours (presque heures), deux de nos CL sont partis rejoindre les poissons. On était en bien mauvaise posture. L'ennemi n'a pas su profiter de cet avantage. Au lieu de passer avec les croiseurs en faisant une bataille conventionnelle, on a pris des VLT, et on a fait des H&R.
Notre stratégie étant meilleure, on a arrêté le repli et commencé l'assaut. Certains n'ont pas compris le message, et pensent toujours que ce sera le plus gros qui gagnera, et qui continuent a en prendre des plus en plus gros (exemple Hans Fuller qui coule en Hipper et prend un Bismarck ).

Je ne vois pas ce que je fais là car je n ai pas été de cette opération...gaffe à tes renseignements et pour répondre à ton exemple ça fait presque deux ans je suis sur DB , des batailles j en ai vu ,vécus quelques unes et essayer presque tous les bâtiments militaire allemand...bref ton exemple n a rien à voir avec mon mode de fonctionnement

Pour en revenir au sujet je reste persuadé qu avec l arrivé de la réforme économique il sera difficile de faire fonctionner 2 voire 3 flotilles réunis en une seule flotte dans une meme zone sans qu il y ai de gros soucis de stocks ,ce n est que mon avis .

sebastien levente a écrit:DB est devenu un jeu de gestion et cela va s'amplifier ....

je suis d'accords, cela ne me plait pas, c'est pas mon truc, mais bon on verra comment cela tourne plus tard.

Sammy, moi aussi, je regrettes le temps de la béta, lorsque l'on se foutait sur la g... comme dans un jeu d'arcade mais ce n'est plus le cas, les joueurs sont de plus en plus exigeants et c'est compréhensible, si DB ne suit pas l'évolution, il est condamné à disparition..
Il faut être inventif, imaginatif, offrir des nouveautés le + souvent possible, bref , en avancée constante et ne jamais s'arréter sur un acquis, c'est du permanent, toujours + loin, toujours mieux faute de quoi DB sera relègué aux oubliettes des jeux "has been" , relevant des souvenirs "collector" !

J'ai pas connu la la béta

bien sur je suis pour de l'évolution, mais si cela devient trop wargame stratégique, ba té, se n'est pas mon truc. je suis plus dans le wargame tactique.

Comme je le disais, on verra comment cela tourne plus tard, avant de faire des plans sur la comète.

Pourquoi des grosses flottilles dans l'Atlantique?

Les forces allemandes sont composée d'un énorme nombre de submersibles. Pour les chasser, il faut plusieurs ASM pour un seul adversaire (à moins d'avoir la chance miraculeuse de trouver l'adversaire du premier coup). Qui dit nombreux ASM dit impossibilité d'aligner des navires de plus gros tonnage. Du coup, on se retrouve avec des flottilles à faible résistance ès lors que l'on se trouve face à du croiseur.
Face à cela, le nombre de submersible alliés étant moindre, l'axe peut se permettre de limiter son nombre d'ASM (qui au passage semblent plus intéressant que ceux côté britannique) afin d'avoir plus de navires lourds.
Cette masse de navires lourds sera fort préjudiciable pour la flottille de DD fragiles. Moralité, la légèreté de cette flottille en surface sera compensée par son nombre.

Ca semble grossier, mais il y a déjà de l'idée. Pour illustrer, regardez ma fiche personnelle, depuis la fin janvier, sur 23 victoires, 13 sont face à des submersibles (plus de la moitié). Alors que j'ai largement de quoi prendre des croiseurs et des cuirassers, vous imaginez le résultat des combats face à ce type d'adversaire fort répandu.



Concernant la méditerranée, pour y avoir suivi mon frère, il n'y a pas de gros rassemblement de joueurs, pas dans le style de Brest au mois d'août. résultat, les capitaines coulent très régulièrement et els navires lourds ne restent à flot que quelques semaines, voir jours.
Face à cela, le nombre vient compenser une fois encore les circonstances: Flottilles de joueurs expérimentés/présents contre la flottille du dimanche qui fini par se lasser.

Il existe encore d'autres éléments qui expliquent les regroupements, mais ce sont déjà ceux qui sautent le plus aux yeux.

A mon avis dans ce jeu il manque des objectifs stratégiques.
Pourquoi ne ferait-on pas des campagnes? Dés qu’un camp à pris un certain avantage, on recommence.

Elena Marszalkowska a écrit:Oui, là n'est pas le problème.
Prenons un autre jeu qui m'est cher et que je cite souvent : spice conquest.

Un camp y est composé de plusieurs escouades (=flottilles). Les animateurs interdisent le regroupement (officiel) de plusieurs flottille, ce qui n'empêche pas de les regrouper dans le jeu pour un objectif précis. Seulement, le facteur stratégie globale entre en compte et il devient vital d'occuper toute la carte. Les escouades agissent donc séparément, l'etat major leur attribuant à chacune une mission particulière et il serait suicidaire d'en regrouper un grand nombre à un point en laissant le reste de la carte sans défense. La aussi les joueurs sont plus puissant groupés à un point précis mais s'ils veulent la victoire il ne peuvent déshabiller les autres endroit.

C'est donc un objectif et une stratégie globale qu'il manque à mon sens afin d'exploiter pleinement le potentiel du jeu.

Je confirme Pour être un des membres de l'état major du camp d'en face, faire l'erreur de délaisser un point, c'est être assuré de se prendre une grosse tôle dans les semaines qui suivent (Elena, on vous le fera payer cet astroport !)

Le véritable problème de DB n'est pas le surnombre. Je ne vois pas la différence entre un combat 10 Vs 10 et 40 Vs 40, si ce n'est la durée et une refonte obligatoire de la stratégie d'attaque. Non. C'est vrai qu'un combat entre petites flottilles peut être plus convivial, mais c'est plus une préférence qu'une véritable nécessité.

Il est normal que les flottilles grossisses car DB recrute chaque semaine de nouveaux joueurs et les flottilles qui naissent y en a pas des masses. Logique, les flottilles préexistantes s'étoffent. Peut-être la réforme éco obligera les flottilles à se disperser, encore une fois, ce n'est pas là le vrai problème.

Non, le vrai problème de DB c'est que ses joueurs le prennent de plus en plus pour un jeu MMORPG style ogame où pour gagner il faut obligatoirement être mieux équipé et plus nombreux que l'adversaire. le vrai problème de DB c'est que ses joueurs oublient bien vite qu'il s'agit avant tout d'un jeu de stratégie. Apparemment vous êtes, à quelques rares exceptions près, tous d'accords sur le fait de dire que si on a en face une flottille de trente joueur alors qu'on est que vingt, on va se replier... Moi je ne suis pas d'accords, car avec la RF j'ai pris l'habitude de me battre en infériorité numérique et le nombre de nos victoires augmentent alors que celui de nos défaites reste inchangé. Lors du blocus de Bergen, nous nous sommes confrontés au regroupement américain (la Home Fleet nous cherchait plus au Nord). Ils étaient 18, nous 12, ils avaient deux Alaska et notre meilleur bâtiment était un Leipzig... eh bien en concentrant nos force, en se terrant, en accumulant nos UT et surtout en se coordonnant, le premier engagement à renversé totalement la vapeur d'un combat qui se présentait pourtant comme largement inégal...

Il ne faut pas oublier qu'il n'y a que le nombre d'UT disponible qui importe. Certains navires sont lent, d'autre ont une puissance de feu minime,... Parfois il sera plus judicieux d'attaquer l'escorte d'un croiseur de bataille tandis qu'un autre jour il faudra couler en priorité le bâtiment principal. Il faut savoir anticiper l'adversaire. Connaître ses réactions à l'avances. L'expérience de nos amiraux (car c'est à eux qu'on doit nos victoires !) à la RF nous permet de se battre même en infériorité numérique, et je peine à croire que ce ne soit pas le cas pour les autres joueurs d'expérience de DB.

N´affrontez pas trop souvent le même ennemi, vous pourriez lui enseigner votre art de la guerre. Or, sur DB, des ennemis y en a pas cinquante !

Apparemment vous êtes, à quelques rares exceptions près, sur le fait de dire que si on a en face une flottille de trente joueur alors qu'on est que vingt, on va se replier... Moi je ne suis pas d'accords, car avec la RF j'ai pris l'habitude de me battre en infériorité numérique et le nombre de nos victoires augmentent alors que celui de nos défaites reste inchangé. Lors du blocus de Bergen, nous nous sommes confrontés au regroupement américain (la Home Fleet nous cherchait plus au Nord). Ils étaient 18, nous 12, ils avaient deux Alaska et notre meilleur bâtiment était un Leipzig... eh bien en concentrant nos force, en se terrant, en accumulant nos UT et surtout en se coordonnant, le premier engagement à renversé totalement la vapeur d'un combat qui se présentait pourtant comme largement inégal...

Se replier ne signifie pas refusé le combat (mais combattre dans une autre direction...je ne me rappelle plus de quel chef militaire us vient cette sitation) , tu le dis toi même "en se terrant, en accumulant nos UT et surtout en se coordonnant, le premier engagement à renversé totalement la vapeur d'un combat qui se présentait pourtant comme largement inégal..."...de plus cette stratégie ne sert à rien en plein océan car si en infériorité numérique et surtout matériel la retraite est la seule chose à faire ou alors c est le baroud d honneur

Mais comme je le disais plus haut je pense qu avec la réforme économique il sera difficile de faire fonctionner à plein régime 2 voire 3 flottilles rassemblé en une flotte dans une même secteur sans avoir des soucis de stocks et comme je l ai lu plus haut à mon avis les gros rassemblement ne seront que sporadique afin de ne pas délaisser tel ou tel secteur et le laisser libre à l ennemis

Giovani Spataro a écrit:A mon avis dans ce jeu il manque des objectifs stratégiques.
Pourquoi ne ferait-on pas des campagnes? Dés qu’un camp à pris un certain avantage, on recommence.

Cette idée est tellement magnifique...
Une campagne durerait jusqu'à ce que certains objectifs soient accompli.
Et après les campagnes, on recommence tout à zéro et on mélange les camps.
On aurait un combat qui se rapprocherait beaucoup plus de la réalité (avec quasi que des subs chez les Allemands).
Pour la distribution des navires, on voit ça en fonction de l'expérience du jeu plus qu'avec les PP (notion qui disparaitrait).
Franchement j'adore l'idée. Mais je sais qu'elle ne sera jamais acceptée par les joueurs et surtout par les anims, malheureusement.

Moi j'aime bien l'idée du mélange et de la remise à zéro...

+1 Pour les campagnes, histoire d'avoir de vrais objectifs.

Je serais contre car cela bloque les perspectives d'évolution. Tout le monde sait comment c'est long pour monter en palier et en prestige alors si on doit tout recommencer à chaque fois depuis le début cela n'ira pas.

Giovani Spataro a écrit:A mon avis dans ce jeu il manque des objectifs stratégiques. Pourquoi ne ferait-on pas des campagnes? Dés qu’un camp à pris un certain avantage, on recommence.

Ca me semble également être une très bonne idée. Mais je l'envisagerais d'une manière un peu différente. Actuellement, il existe deux théâtres. Nous avons un compte atlantique et un compte pacifique. Pourquoi ne pas imaginer un troisième théâtre (ou une troisième salle), dans lequel nous ferions des scénarios très bien préparés. Autrement dit, les scénaristes détermineraient des ojectifs pour chacun des deux camps, le nombre exact de capitaines de chacun des deux côtés, un nombre de PP global de début permettant aux axes et aux alliés de sélectionner leurs vaisseaux respectifs et ce de manière adaptée en fonction des objectifs, l'état des stocks dans les ports, etc.

On serait alors beaucoup plus dans une logique de match, avec deux équipes. Mais on pourrait imaginer plusieurs matchs en simultané. Et les capitaines coulés ne reviendraient pas au port (du moins pas jusqu'à la fin du scénario, que l'on peut imaginer courir sur une période de 2/3 mois par exemple). D'ailleurs, serait-ce vraiment le plus important que d'avoir à barrer un navire ? L'important serait plus vraisembablement dans la définition commune des stratégies et des tactiques.

Après, je ne sais pas s'il existe les moyens humains et techniques pour réaliser cela maintenant. Personnellement, je pense que cela me séduirait plus que les scénarii actuels, étant directement implémentés au sein des théâtres Atlantique et Pacifique.

Edit : et d'ailleurs les meilleurs scenarii pourraient être réutilisés pour de nouveaux matches. Tout comme il existe des cartes fétiches dans certains wargames.

Le plus simple est alors de créer un autre jeu inspiré de DB spécialement pour les campagnes... Avec une interface qui permette de planifier et de distribuer les PP... Serveur indépendant et tout et tout pour être autonome...

Mais qui déciderait de la gestion de chaque camp? Un Etat Major de joueurs? Elu?
Ce n’est pas gagné...

Mais l’idée est plaisante au niveau de la stratégie de jeu.

Valente Igallini a écrit:Je serais contre car cela bloque les perspectives d'évolution. Tout le monde sait comment c'est long pour monter en palier et en prestige alors si on doit tout recommencer à chaque fois depuis le début cela n'ira pas.

C'est sur que ça ne pourrait pas fonctionner de la même manière au niveau des PP.

Moi ce que je vois comme concept c'est des PP comme ici qui évoluent mais beaucoup plus lentement, et les scénaristes (car là il en faudrait un paquet) déterminent avec une sorte de grille des gains le nombre de PP gagné en dehors des attaques (participation à un combat victorieux, défense désespérée assez efficace,...) il serait aussi possible d'en perdre, mais de manière plus limitée aussi par une grille de perte cette fois, mais les naufrages ne feraient pas perdre de PP de manière "automatique", un naufrage où le joueur a coulé comme un idiot ça oui, et au plus il a un navire important au plus la perte est grande.
Mais si on perds un cuirassé en coulant 2 autres cuirassés juste avant, la perte sera minime voir totalement compensée par la destruction ici des 2 cuirassés.
Chose que j'ai oublié, les PP ne seraient pas perdu entre chaque campagne...

Le système des flottilles existerait toujours, et contrairement à ce qu'on pourrait penser, il n'y aurait pas de changement entre les campagnes. Les flottilles restent les mêmes, mais les camps changent. Et à chaque début de campagne, il faut former de nouvelles flottilles (je dis le contraire de mon idée), il faut assembler les flottilles, que j'appellerais plutôt des équipes, pour créer les différents camp en s'arrangeant pour rester équilibré bien entendu.

Et ainsi, on a un véritable jeu intéressant qui fonctionne avec des parties.
L'intérêt serait bien plus grand car il y aurait un objectif réel dans Das Boot, qui sera plus poussé que juste: c'est moi qui ai le plus de PP, ma flottille est la meilleure,...
On aurait évidemment un classement de flottille un peu différent (avec le nombre de campagne gagné et perdue (à tient, cette flottille a perdue toute les campagnes, elle porte la poisse^^).
Le jeu serait beaucoup plus historique aussi (les Allemands n'auront absolument aucunes chances de gagner un combat contre une flottille ennemie, mais les ennemis devront enlever l'escorte de leur navire pour attaquer les Allemands, et c'est là qu'interviennent les U-boot^^).
Il serait aussi possible de prendre des ports. Chaque camp aurait un objectif par exemple:
-> les allemands faire capituler l'Angleterre (les mettre à genou par le blocus).
-> les alliés protéger leurs convois
etc.

Il y aurait en plus des objectifs secondaires beaucoup plus "bourrin" que l'attaque/défense des convois. La prise d'île, la prise de ville,... Tout serait envisageable. Si la partie commencerait sur un côté historique, la fin le serait beaucoup moins car on pourrait tout imaginer...

Bref, ce jeu serait magnifique, vivant, convivial, stratégique,...

Mais voilà, faut pas fantasmer là-dessus parce que on sait que c'est pas l'objectif des anims.

Moi j'aime bien le jeu comme il est là

(BA faire plaisir aux admins : faite)

Merci Larkin... je note un bon point^^

Oh le fayot

Mais il a pas tort...