Je le savais!!!

Tiré de la chatbox du jour :

[18:16:45 02/09/12] Albert Lanze : Comme vous êtes là, toujours aucun porte-avion en vue ?
[18:18:54 02/09/12] @ LMF : on travail dessus mais avant faut finir les PNJ et quelques bricoles sur les soutiens
[18:19:00 02/09/12] @ MERCo : l'aviation d'attaque à été remis au calendrier au CA de Genève donc il va falloir patienter encore un peu.
[18:19:05 02/09/12] Albert Lanze : ok
[18:19:06 02/09/12] @ LMF : pour préparer tout ça
[18:19:40 02/09/12] @ MERCo : d'autres amélioration et réglage sont prioritaire sur ce projet d'aviation.
[18:20:22 02/09/12] Albert Lanze : ah ok
[18:20:57 02/09/12] Albert Lanze : je pensais que c'était l'aviation le plus prioritaire
[18:21:54 02/09/12] @ LMF : c'est souhaitable, mais dans un jeu il y a bcp de facettes telle que la sécurité ou certains déséquilibres flagrants[18:21:54 02/09/12] @ LMF : c'est souhaitable, mais dans un jeu il y a bcp de facettes telle que la sécurité ou certains déséquilibres flagrants

Mes Paroles (avec un P majuscule s'il vous plaît) ont enfin été entendues, les administrateurs ont pris conscience de l'énorme déséquilibre pro-surfaciste qui règne sur le jeu depuis cette fichue réforme combat !!

Les submersibles vont peut-être enfin retrouver des conditions de jeu digne de ce nom !
(ça tombe bien, je venais justement d'annoncer à ma flottille que je repasserais submersible à mon prochain naufrage)

Stanimir mon cher...

Comment te le dire sans te vexer... Vu la difficulté à pister un sub en pleine mer (je parle pas des suicidaires qui aventurent leur boite à sardine dans des détroits), je ne crois sincèrement pas que LMF pensait à la même chose que toi en disant cela.

Mais l'espoir fait vivre... ^^

.... L'espoir fait vivre !

On peut avoir une interprétation pas trop tendancieuse de cette dernière parole?

Effectivement, nous nous sommes mutuellement télescopés. Je sous-entendais qu'il n'est pas prévu de modifier la réforme combat qui nous satisfait tout à fait. Désolé mon cher Stanimir.

Pauvre stanimir il est fatigué il devrais prendre quelque vacances ^^

Kurt von Arnaud de la Per a écrit:Vu la difficulté à pister un sub en pleine mer (je parle pas des suicidaires qui aventurent leur boite à sardine dans des détroits), je ne crois sincèrement pas que LMF pensait à la même chose que toi en disant cela.

Depuis que je suis passé en surface sur les deux fronts, j'ai eu tout le loisir de revoir ma position sur la lutte sub vs ASM et j'en suis arrivé à penser qu'il n'y a pas de bons subs : il n'y a que de mauvais ASM

Car dès lors qu'on a une flotte digne de ce nom (c'est à dire avec un nombre convenable d'ASM corrects) et un peu d'organisation, les subs sont faciles voire très faciles à trouver et à couler. Et ce qui ne gâche rien, c'est qu'on touche un vrai pactole à chaque fois.
Le plus dur étant encore de trouver des subs assez courageux (ou utopistes) pour oser s'attaquer à des PJ bien organisés.

Et je me permets de te contredire sur un autre point : c'est souvent plus facile en pleine mer (Atlantique ou Pacifique) qu'en mer plus réduite (Méditerranée, Mer Noire). Demande aux membres de la RENGO KANTAI SHIREI CHOKAN: SENSUIKAN ce qu'ils en pensent.

LMF a écrit:Je sous-entendais qu'il n'est pas prévu de modifier la réforme combat qui nous satisfait tout à fait.

Damned, dire que je croyais que vous aviez trouvé le chemin de la rédemption.

*caresse le chat posé sur ses genoux*
Je suis déçu, Monsieur LMF, vraiment déçu. J'attendais plus de clairvoyance d'un homme de votre trempe.


Bon, mais alors, plus sérieusement (parce que je me faisais pas d'illusion, je savais que vous êtiez déjà trop perverti par le côté surfaciste de la Force), quels sont les fameux déséquilibres flagrants dont tu parlais ?

Depuis que je suis passé en surface sur les deux fronts, j'ai eu tout le loisir de revoir ma position sur la lutte sub vs ASM et j'en suis arrivé à penser qu'il n'y a pas de bons subs : il n'y a que de mauvais ASM

Mais les subs le savent bien qu'ils n'ont aucune chance contre des PJ ASM organisés, et ce n'est pas un déséquilibre du jeu, c'est la triste réalité RP...
On accepte ou on n'accepte pas d'être dans le rôle de la proie facile, mais on connait d'emblée la difficulté du métier...
Si on n'accepte pas, on est libre de changer de catégorie...

Heinrich Schönder a écrit:Mais les subs le savent bien qu'ils n'ont aucune chance contre des PJ ASM organisés

Si, ils ont une chance quand même mais il leur faut une très très nette supériorité numérique. A 10 ou 12 subs contre 4 ou 5 ASM, les subs peuvent espérer l'emporter au prix de quelques pertes seulement.
(et qu'on ne vienne pas me dire que j'exagère, c'est une situation vécue ingame)

A part ça, je suis d'accord avec toi mais heureusement, les groupes ASM vraiment organisés ne sont pas légions, du moins chez l'Axe (d'ailleurs je ne vois pas une flotte Axe que je n'oserais pas attaquer )
(d'ailleurs au passage, je n'avais pas quitté les subs parce que j'étais trop facile à couler par des ASM mais parce que j'ai mal digéré d'avoir une capacité offensive considérablement réduite, je ne crois pas toujours pas que la situation s'est vraiment améliorée mais je vais repasser sub quand même parce qu'en surface, c'est vraiment vraiment trop injuste... pour l'adversaire)

C'est marrant Stan, mais je suis à moitié d'accord avec toi.
Mais je nuancerais.

1. Il y a peu de bons ASMs, qui se retrouvent seuls à devoir gérer correctement une chasse, ce qui devient vraiment difficile
2. Il y a peu de bons subs, qui se retrouvent seuls à devoir gérer correctement une attaque.

Donc pour résumer.
Oui, un sub est dans la merde si il se retrouve face à 5 ASM bien coordonné, qui arrivent à tous se connecter dans l'heure qui suis le torpillage.
Oui, une flottille est dans la merde si elle se retrouve face à 5 subs qui attaquent de manière très coordonnée.

Dans les faits.
Vas-y pour coordonner 5 ASM dans l'heure qui suis un torpillage. Les joueurs "lambda" se connectent en moyenne 2 ou 3 fois par jour (se serait intéressant d'avoir des chiffres concrets). Quelles probas pour que 5 se connectent dans l'heure qui suis? Je te laisse faire les calculs moi ça me saoule.

Finalement c'est les subs qui ont le plus facile pour se coordonner puisqu'ils ne subissent pas mais attaque, j'allais très honnêtement dire: "vas-y pour coordonner 5 subs", c'est vrai mais pas aussi improbable que le fait que 5 joueurs se connectent dans l'heure qui suis.

Tous le monde n'est pas aussi motivé que toi ou moi dans ce jeu Stan. Il faut faire avec, et ne pas se dire: moi je suis balaise donc tout le monde peut l'être.

J'ai 2 choses à dire à ce sujet, j'ai réessayé les subs récemment, et même si je me suis fait coulé pour des conneries ou par excès de confiance (tu sais de quoi je parles), je me suis rendu compte que c'est pas aussi galère que tu l'affirmes. Si j'avais pas joué au con je n'aurais jamais été coulé, j'ai pas poursuivit l'expérience par manque de temps et parce que le jeu sub ne me convient pas, question personnelle.
Au niveau sub/surface, se sont juste 2 jeux très différents et non comparable. Tu es passé surface parce que les réformes ne te déplaisaient pas, et bien c'est simple c'est que tu n'es pas fait pour ! Mais peut-être que ça plait à d'autres. On va pas changer tout un jeu pour les bons plaisirs d'un joueur, si? Tu vas me dire que tu n'es pas seul...quand bien même...
Quand on est sub, on peut se mettre 99% de chance de ne jamais couler si on est très méthodique, tout en restant dans une zone de passe d'ennemis. Voilà un fait qui est indiscutable, et voilà la grande force des subs.

La seconde chose, tant qu'on parle de déséquilibre, est que pour avoir essayé les 2 camps, aucuns camps n'est plus dur que l'autre.
La seule chose que j'ai pu constater, et c'est une idée générale qui rencontre des exceptions, est que les alliés sont, en général, commandés par de moins bons tacticiens que du côté de l'axe. Pour contrer ça, il n'y a pas de solutions d'un point de vue programmation c'est juste structurel au camp.

A part ça, je suis d'accord avec toi mais heureusement, les groupes ASM vraiment organisés ne sont pas légions, du moins chez l'Axe (d'ailleurs je ne vois pas une flotte Axe que je n'oserais pas attaquer )

Bah viens attaquer le KB

Will Hodgkin a écrit:C'est marrant Stan, mais je suis à moitié d'accord avec toi.

Arf, je dois avoir tort alors

Will Hodgkin a écrit:Oui, un sub est dans la merde si il se retrouve face à 5 ASM bien coordonné, qui arrivent à tous se connecter dans l'heure qui suis le torpillage.

Pourquoi absolument devoir se coordonner dans l'heure qui suit le torpillage ?

Après un torpillage, la plupart des subs seront immobilisés près de 5 à 6 heures par manque d'UT voire plus car ils voudront accumuler des UT pour tenter de réattaquer. Perso, les subs que j'ai coulé en Atlantique ne l'ont pas été dans l'heure qui a suivis leur torpillage mais entre 6 à 12 heures après. L'un d'eux a même été coulé près de 24 heures après son attaque.

Will Hodgkin a écrit:Finalement c'est les subs qui ont le plus facile pour se coordonner puisqu'ils ne subissent pas mais attaque

Va dire ça aux Japonais de la RENGO KANTAI SHIREI CHOKAN : ils ont été massacrés sans même avoir attaqué !! Même leur sub ravitailleur y est passé. Je les donne en exemple non pas parce qu'ils ont été mauvais mais justement parce qu'ils n'ont commis aucune erreur : ils n'en ont même pas eu l'occasion. Ils ont même essayé de fuir sans y parvenir.

Will Hodgkin a écrit:J'ai 2 choses à dire à ce sujet, j'ai réessayé les subs récemment, et même si je me suis fait coulé pour des conneries ou par excès de confiance (tu sais de quoi je parles), je me suis rendu compte que c'est pas aussi galère que tu l'affirmes. Si j'avais pas joué au con je n'aurais jamais été coulé, j'ai pas poursuivit l'expérience par manque de temps et parce que le jeu sub ne me convient pas, question personnelle.

Bah je suis d'accord avec toi, en sub, tu peux chasser que du convoi PNJ sans défense et tu vas grimper en prestige sans jamais être inquiétés. De ce point de vue là, effectivement, les subs sont la formation la plus facile à jouer et je n'ai jamais dis le contraire.

Ensuite, je n'affirme pas que le jeu en sub est galère, j'affirme que le jeu ASM est trop facile et rapporte beaucoup trop. Mon opinion sur le jeu en sub, c'est que depuis la réforme, le jeu en sub est encore plus dépendant du facteur chance qu'il ne l'était avant. Cependant, je reconnais aussi qu'il semblerait y avoir eu une amélioration depuis que je suis passé en surface, j'ai vu des rapports nettement plus optimistes. C'est d'ailleurs en partie pour cela que je repasserais en sub à l'occasion afin de voir par moi-même si je dois continuer à ramener c'te fichue réforme sur le tapis sans arrêt ou pas. (et si je dois éditer ma signature ou pas)

Enfin, tu es quand même obligé de reconnaître une chose : tu dis que le jeu en sub n'est pas si galère que ça mais tu es incapable de le démontrer ingame.

- "je me fais couler pour des conneries ou par excès de confiance" : d'accord, mais tu te fais couler quand même.
- "Si j'avais pas joué au con je n'aurais jamais été coulé" : et comment peux tu être sûr que "si" tu n'avais pas joué au con tu n'aurais pas été coulé ? Tu en as la conviction c'est une chose, en apporter la preuve en est une autre.
- "parce que le jeu sub ne me convient pas" : alors pourquoi tu t'acharnes à essayer de débattre sur le sujet ?

C'est facile d'affirmer que le jeu en sub "n'est pas si galère" mais tu es bien incapable d'appuyer tes dires par des résultats concrets en jeu et tu ne donnes pour tout argument de ton impossibilité de donner ces résultats que des excuses un peu vaseuse.

Cela dit, si ça t'intéresse, quand je repasserais en sub, je veux bien te contacter et on s'arrange pour partir en patrouille ensemble.

Will Hodgkin a écrit:Au niveau sub/surface, se sont juste 2 jeux très différents et non comparable. Tu es passé surface parce que les réformes ne te déplaisaient pas, et bien c'est simple c'est que tu n'es pas fait pour !

J'ai quand même joué 3 ans en sub avant la réforme en question, avec pas mal de réussite et sans jamais avoir eu envie d'essayer la surface, donc le "tu n'es pas fait pour" n'est pas vraiment adéquat.

Will Hodgkin a écrit:Mais peut-être que ça plait à d'autres. On va pas changer tout un jeu pour les bons plaisirs d'un joueur, si? Tu vas me dire que tu n'es pas seul...quand bien même...

Bien sûr que non on ne va pas changer le jeu pour une poignée de joueurs, je l'ai bien compris et la plupart des mes interventions sur le sujet ne sont pas à prendre au premier degré et les admins l'ont bien compris.

Mais c'est pas pour autant que je ne vais pas remettre le sujet sur le tapis à chaque fois que j'en ai l'occasion, cette poignée de joueurs déçu par la réforme mérite de se faire entendre et le fait que je m'attaque à un mur de béton à la petite cuillère ne suffira pas pour me faire taire !

Will Hodgkin a écrit:Quand on est sub, on peut se mettre 99% de chance de ne jamais couler si on est très méthodique, tout en restant dans une zone de passe d'ennemis. Voilà un fait qui est indiscutable, et voilà la grande force des subs.

Ca, c'est la théorie. Le problème c'est justement que depuis la réforme, être très méthodique ne suffit plus puisque même en étant très méthodique, tu dois avoir beaucoup de chance de ton côté pour espérer avoir du succès.
Après, faut voir aussi la façon dont tu abordes le jeu en sub : si le but c'est juste de survivre, effectivement, c'est très facile. Survivre ET remporter des succès dignes de ce nom (sur des PJ autres que les chalutiers ou petits destroyers isolés), c'est déjà nettement plus incertain.

Et je te renvoie à l'exemple des subs japonais que j'ai déjà évoqué à plusieurs reprises.

Will Hodgkin a écrit:La seconde chose, tant qu'on parle de déséquilibre, est que pour avoir essayé les 2 camps, aucuns camps n'est plus dur que l'autre.

Là, je suis d'accord avec toi.

Will Hodgkin a écrit:La seule chose que j'ai pu constater, et c'est une idée générale qui rencontre des exceptions, est que les alliés sont, en général, commandés par de moins bons tacticiens que du côté de l'axe. Pour contrer ça, il n'y a pas de solutions d'un point de vue programmation c'est juste structurel au camp.

Sans commentaire...

Friedrich Low a écrit:Bah viens attaquer le KB

Pour ça faudrait que je joue sub sur le Pacifique mais ce n'est pas le cas et ce ne le sera probablement jamais (très peu d'intérêt : trop grandes distances à parcourir, trop de difficultés à trouver des PJ, trop de facilités de triangulation pour les ASM)

Je ne vais pas prendre partie dans votre discussion, mon expérience en sub étant trop limitée pour avoir un avis ayant de la valeur.
Cependant, comme j'ai lu ça:

Va dire ça aux Japonais de la RENGO KANTAI SHIREI CHOKAN : ils ont été massacrés sans même avoir attaqué !! Même leur sub ravitailleur y est passé. Je les donne en exemple non pas parce qu'ils ont été mauvais mais justement parce qu'ils n'ont commis aucune erreur : ils n'en ont même pas eu l'occasion. Ils ont même essayé de fuir sans y parvenir.

quelques éclaircissements s'imposent, puisque je fais partie de cette flottille.

Je pense que tu ne peux pas prendre ces naufrages pour étayer tes positions.
En effet, c'est une flottille nouvellement créée, avec des PJ qui font leurs débuts chez les sous-mariniers.
Le plus "expérimenté" avait pris un ravitailleur pour aider les autres, la faible autonomie des soums étant vraiment un handicap dans le pacifique.
Donc s'appuyer sur le naufrage de quelques capitaines débutants, possesseurs de mules "côtier", sans aucun officier expérimenté à bord, ne constitue pas une preuve solide de ton raisonnement.

D'autres exemples comme le massacre du "silent service" + autres flottilles il y a quelques mois devant Alexandrie seraient sans doute plus probants.

Le cas du Silent Service dont tu parles n'es pas non plus un exemple probant :

une flotte de l'axe avait bien joué son coup et la flottille anglaise s'est retrouvé coincée dans le port, avec un champ de mine juste devant et des joueurs axe qui faisaient du "Run&ASDIC" sur les sorties du port.
Dans cette situation, c'était très difficile de sortir sans se faire chopper (la meilleure chance étant d'avoir un sub rapide et d'être insomniaque).

Non en vrai il n'y a pas d'exemple pour étayer les propos de Stanimir, parce qu'il exagère et qu'échapper à une traque ASM en mer est loin d'être aussi compliqué ou lié à la chance qu'il le dit...