1516 années d'histoire de France

Notre cher ami Reinhard nous a dit que pour lui l'Histoire de France commençait en 496, année officielle du couronnement de Clovis.*

Pour vous, l'Histoire de France (et de Navarre) ça commence quand ?

Perso j'aurais plutôt penché pour l'avènement des capétiens, vu qu'avant c'était pas franchement des français... je connais même un certain auvergnat qui les aurait volontiers renvoyés dans leurs confins, ces envahisseurs barbares venus de l'est !








*Soit très exactement 20 ans après le terme de l'Histoire de l'Italie.

Gergovie

Même chose, 496.

52 Av JC,vers midi moins le quart pour etre précis..

Querelle de chapelle. La France n'existe pas encore au Vè siècle. On parle encore de Gaule.

A mon humble avis, la désignation France apparaît davantage vers le XIè voire le XIIè siècle.

même encore en 2012 sa n'existe pas pour moi

otto benzin a écrit:52 Av JC,vers midi moins le quart pour etre précis..

...Bien que certains historiens Antillais révisionnistes prétendent que c'est le 8 juillet 1998,à la 70é minute,au moment du deuxième but de Lilian Thuram....

fait gaffe quand on va annexer le quebec Franck ;p

535 pour moi, date à laquelle Clovis annexa l'Alsace, avant on était germain (après aussi, mais ça deviens plus compliqué)

2007, quand Nicolas est devenu chef de la présipauté

C'est quoi la France?

Aller hop sujet de philo, vous avez 4 heures!

Vassilii Crow Kroupkov a écrit:Notre cher ami Reinhard nous a dit que pour lui l'Histoire de France commençait en 496, année officielle du couronnement de Clovis.*

Pour vous, l'Histoire de France (et de Navarre) ça commence quand ?

Perso j'aurais plutôt penché pour l'avènement des capétiens, vu qu'avant c'était pas franchement des français... je connais même un certain auvergnat qui les aurait volontiers renvoyés dans leurs confins, ces envahisseurs barbares venus de l'est !








*Soit très exactement 20 ans après le terme de l'Histoire de l'Italie.

Pas son couronnement, c'est par son baptême.
(couronnement qui a eu lieu 15 ans auparavant et non en 496)
Son couronnement n'a guère d'intérêt, des rois envahisseurs en Gaule il y en a eu bien d'autres avant lui, par contre il est le 1er Roi chrétien.

Par son baptême et celui de ses 3 000 soldats,il unit la destinée des gallo-romain et des francs,
les conversions se feront en masse par la suite.
Unie par la Religion chrétienne

Même si c'est vrai que à l'époque c'est plus un Merkozy que La France et l'Allemagne.

Mais l'identité est d'ors et déjà là, la géographie ne viendra que plus tard quand le Regnum Francorum s'éteindra avec les Traités de Verdun et Meersen (870).
Jetant les bases géographique de la France, de l'Allemagne et de l'Italie.

désolé mais non.

Le traité de verdun n'a pas créé France, Allemagne et Italie. C'était la Francie, l'empire romain germanique et la Burgondie.
La Burgondie a évolué pour scissionner et devenir la Lotharingie (puis la Lorraine) au nord et le royaume de Bourgogne au sud.

L'Italie ça date de bien avant les chrétiens et les barbares nordiques, et ça n'a rien à voir avec tout ça.
Un peu comme l'Occitanie qui fut civilisée par les grecs (Agde en -500, tout ça)...

Vassilii Crow Kroupkov a écrit:désolé mais non.

Le traité de verdun n'a pas créé France, Allemagne et Italie. C'était la Francie, l'empire romain germanique et la Burgondie.
La Burgondie a évolué pour scissionner et devenir la Lotharingie (puis la Lorraine) au nord et le royaume de Bourgogne au sud.

L'Italie ça date de bien avant les chrétiens et les barbares nordiques, et ça n'a rien à voir avec tout ça.
Un peu comme l'Occitanie qui fut civilisée par les grecs (Agde en -500, tout ça)...

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

J'ai parlé de bases géographiques, j'ai pas dit que les frontières étaient figées depuis.
Après Meersen les 3 identités sont nettes et différentiables et le resteront.
Les Rois de France ne sont pas rois de Germanie et inversement.
Les invasions n'y changerons rien, ils garderont toujours leurs identités.
Ce qui est pas le cas sous l'Empire Romain, les cités grecques qui "romanise" ou "héllénise" tous les territoires conquis, fondant donc de nouvelles identités.

tu as parlé des bases géographiques de l'Italie. C'est ça qui est totalement faux. Le 3e morceau de Verdun c'est les Burgondes et ça pourrait à la rigueur être attaché au futur Benelux (Belgique, Pays-bas, Luxembourg) mais ça ne touche pas du tout à l'Italie.

Vassilii Crow Kroupkov a écrit:tu as parlé des bases géographiques de l'Italie. C'est ça qui est totalement faux. Le 3e morceau de Verdun c'est les Burgondes et ça pourrait à la rigueur être attaché au futur Benelux (Belgique, Pays-bas, Luxembourg) mais ça ne touche pas du tout à l'Italie.

Merci de lire quand même et le Traité de Meerssen ils concernent les Papous peut être ?

Parce qu'avant le Traité de Meerssen il n'y avait aucune base à l'existence italienne autonome ?
Si tu parles d'une réelle entité italienne, le fondement culturelle c'est l'empire romain d'Octave Auguste.
Là c'est juste l'Italie du nord conquise qui est morcelée en héritage. D'ailleurs ce truc là s'est totalement disloqué au cours du temps, entre les états pontificaux, la Lombardie, l'empire vénitien, le duché de milan et le retour à la vieille tradition italienne des cités-états.
Le fonctionnement italien, jusqu'au Risorgimento, c'est fondé sur les seigneurs de cités-états et les républiques, dans un pur héritage romain.
Les carolingiens ont apporté une influence extérieur avec le système féodal et l'apparition de duchés, mais comme les bizantins, les maures puis les normands ont influencé l'Italie du sud.

Justement,
Le traité de Meerssen marque le début d'une très longue période d'un Nord- Italie qui va retrouver les cités-Etats et un sud sous domination pontificale.
du IXème siècle au XIXème siècle donc.

Je vais dans le sens de Crow. L'Italie est une réalité politique depuis la conquête de la plaine du Pô (Gaule cisalpine). Certes, elle se divise à partir du VIè et du VIIè siècle, sous le double effet de la reconquête byzantine au sud, et de peuples venus du centre ou du nord de l'Europe au nord (notamment les Lombards).

Mais la France n'a aucune existence avant des lustres. N'oublions pas que le centre de gravité du pouvoir franc, jusqu'à Clovis, c'est la région comprise entre Boulogne, le Rhin et Trèves. Que les Carolingiens avaient de nombreux biens dans la vallée du Rhin. Et que jusqu'au XIè siècle, les empereurs de Germanie intervenaient parfois dans la vie politique des souverains de l'ancienne partie occidentale de l'empire carolingien.

Quant au sud de l'Italie sous domination pontificale... pas vraiment. Le duché de Bénévent a largement été indépendant, de même que les régions sous domination byzantine. Et ne parlons pas des Angevins, des Normands ou des Aragonais.

Le sud de l'Italie n'était pas du tout sous domination pontificale. La région napolitaine a été conquise par les bizantins (orthodoxes), la Sicile par les maures (musulmans). Les normands ont récupéré le tout seulement au XIe siècle et ont fondé le royaume de Sicile qui était multiculturel.
D'ailleurs, le terme italie vient du royaume Italos situé en Calabre (dans l'antiquité grecque) et de la confédération italique des Abruzzes au Ier siècle avant JC. Pas vraiment de rapport avec les agitations des germains donc.

Le traité de Meerssen ne marque le début de rien du tout pour l'Italie du nord. La société de la plaine du Pô était déjà traditionnellement bâtie autour de grands centres urbains forts. C'est d'ailleurs la preuve que les carolingiens n'ont pas eu de rôle dans l'identité italienne :
Si ils en avaient eu, les républiques marchandes italiennes du moyen-âge (Venise, Gênes, Parme, Ravenne, etc...) n'auraient pas été des républiques mais des monarchies, comme le Luxembourg ou la Savoie. Sans compter les états-pontificaux, dont l'origine provient clairement de la montée en puissance des évêques de Rome du temps de l'empire romain.

C'est l'héritage romain (gréco-romain même) qui a amené ces territoires à retourner à ce modèle dès la chute de l'empire romain. On ne peut pas raccorder ça avec les fondations des royaumes Français et Germains.
Même le duché de Milan, qui est ce qui se rapproche le plus de ce qui est apparu à la suite des aventures politiques carolingiennes, a été pendant des siècles après la chute de l'empire romain sous la domination de l'évêché et pas du tout sous celle du Duc (pour le coup héritier du traité de Meerssen).

Pour moi la véritable naissance de la france a lieu le 27 juillet 1214 lorsque Philippe Auguste est totalement victorieux à Bouvines.
La Normandie est tombée depuis quelques années, du même que l'Anjou, et par le traité de Chinon, le Roi Jean d'Angleterre rentre dans son ïle.

Mais si on se base sur les chartes, on peut dire que la france effectivement commence réellement à exister avec Philippe Auguste dès 1190, car il est le premier roi qui a fait porter sur ses actes, sporadiquement à partir de 1190, officiellement à partir de 12047, Rex Franciæ, roi de France, au lieu de Rex Francorum, roi des Francs8.

Nous avons donc là, la véritable naissance d'état France, et non plus de peuplade francque.

Ce point est important, car il ne faut pas oublier par exemple que le royaume de Jérusalem créé lors de la première croisade en palestine était, pour les arabes, le royaume des francs.

Querelle sans fin, la France ne s'est pas faite en un seul jour. C'est le résultat de l'évolution de plusieurs siècles d'histoire.
Prétendre que la France s'est formé avec la conversion de Clovis est une Hérésie. Croire que Clovis s'est converti et que tous les peuples environnant se sont convertis dans la joie et la bonne humeur est plutôt utopique. Clovis lui même s'est converti uniquement pour garder sa couronne.
La religion chrétienne ne suffit pas à expliquer une identité commune, auquel cas il n'y aurait eu qu'un seul pays. Hors des rois, des Ducs, des comtes, tous chrétiens, se sont fait la guerre. Et ce n'est pas la religion qui les motivaient, mais bel et bien la possession des terres.
De tous temps c'est pour des raisons économique que les guerres ont étaient faites.
Je vois mal un paysan de l'époque avoir subitement une identité commune avec un autre paysan habitant seulement 200 Kms.
La différence entre les peuples ne se faisaient pas en fonction de leur lieu de naissance mais en fonction de la langue qu'ils parlaient.
@ Kartofel, le fait que philippe auguste fait porter la mention roi de France n'est pas la naissance de la France mais une étapes (importante je te l'accorde) de la construction de la France.
Ceci vaut pour quasiment tous les pays.

jonh patpog a écrit:
Je vois mal un paysan de l'époque avoir subitement une identité commune avec un autre paysan habitant seulement 200 Kms.

Tu as tout à fait raison sur ce point.
Si on prend comme critère la notion d'identité commune comme celle de naissance de la notion d'identité française, alors, si je me rappelle bien, cela s'est produit lors des premères guerres que la révolution française à du combattre.
Pour la première fois des citoyens partaient défendre un pays, et non combattre sous les ordres de telle ou telle personne.

J'entends déjà certaines personnes râler en disant que l'on combat toujours sous les ordres de quelqu'un, aussi je vais préciser ma pensée.
Pour la première fois, les soldats sont partis non pas parce qu'ils suivaient un chef charismatique quelquonque, non pas pour percevoir une solde, ou parce qu'ils avaient été enrollés de forces, mais il sont partis pour défendre leur révolution face aux armées de ceux qui voulaient combattre la révolution et réinstaller la monarchie.

Pour en finir avec la question de naissance de l'état français, et bien je dirais que la naissance de notre état français, date du 4 octobre 1958 et l'avènement de la Vème république sous la direction du Général de Gaule, rédigée par Michel debré et approuvée par référendum par le peuple français par 81.69 % de Oui.

NB: je ne fais pas de politique, juste un peu d'histoire.

Rectificatif Ernst, la notion d'état français c'est le maréchal Pétain, de gaulle c'est la 5 eme république et donc la notion de nation