70 ème annivairsaires de PEARL HARBOR [code 12]

Au dela de la larmichette bien commode et consensuelle
http://www.oac.cdlib.org/institutions/Hoover+Institution
les dernières archives déclassifiées.A mettre en parallèle avec ce qu'écrivait déja Pierre Clostermann(pas vraiment nazi ni bolcho)dans Feux du ciel.

Bien que jouant a la guerre, je ne suis pas un belliqueux, loin de là (suis infirmier, on a déja assez de mal comme ça à rafistoler les gens en temps de paix)

Cela dit Pearl Harbor pour moi c'est un rappel de toutes les trahisons commise à cette époque. Il est certain que si un grand pays comme les USA n en avait pas été victime, ce ne sont pas les petits pays comme le mien qui auraient pu faire perdurer le souvenir de jusqu ou certains ont poussé le cynisme.

La belgique à perdu 12000 hommes entre le 10 et le 20 mai 1940 dans une guerre qu on ne lui a pas déclarée, la moitié de ses 171 avions operationnels ont étés détruits par surprise, au sol, 4 heures avant que notre ministre des affaires étrangeres ne reçoivent l ambassadeur d allemagne. Bien entendu, on dira toujours que la belgique aurait de toutes facon été vaincue. Mais dans ce cas pourquoi avoir pris la peine de l attaquer par surprise, peut être somme toute que 300.000 soldats, 200 avions et 1500 canons représentaient une force que l allemagne préférait désorganiser quelqu en soit la méthode. Nos amis et voisin hollandais et luxembourgeois, ont été victime de la même forfaiture, le même jour.

Ne parlons pas du Mandchukuo et de la mise en coupe reglée de la chine, de l assassinat des blessés a Singapour par l armée japonaise, de l extorsion d une cessation de territoire a la czekoslovaquie (on a du réanimer le président tcheque pour qu il signe), de l invasion de la pologne par les allemands et les russes, de l invasion de l URSS par l allemagne alors qu ils avaient un traité de non-agression, etc, etc, etc...

Pour la guerre et la connerie humaine, le monument pour moi c'est Verdun. Pearl, c'est le mémorial de la traitrise et du déshonneur.

PS: Le plus beau, c'est que daucuns iront jusqu à s extasier devant les brillantes opérations tactiques de pearl (ou d eben emael). Quand on sait par exemple qu en 1940 la Belgique à mobilisé, et que vu que ses garants de neutralité étaient la France, l Allemagne et L' Angleterre, elle à poussé le scrupule jusqu à masser 2 coreps d armée face à la frontiere...Française! (le reste face a l Allemagne) et à interdire a la France le survol du territoire. On pourrait graver sur le fort d Eben Emael comme sur les quais de Pëarl Hrbor : " A vaincre sans péril, on triomphe sans gloire"

Mémorial de la traitrise et du déshonneur,ça me va comme définition
Reste à determiner qui inclure dedans...
Les mémoires de l'Amiral Kimmel,les ecrits de Clostermann,pas mal d'autres sources serieuses maintenant confirmées par les archives us déclassifiées tendent à prouver qu'une fois de plus,la version officielle ne tient pas.
Le post était sur Pearl Harbour,pas sur la Manchourie,la belgique,l'or Autrichien rendu par les anglais à l'oncle Adolf,ou l'or des républicains Espagnols rendu à Franco par les Français...
Sur ce Happy birthday,le bonjour à Lucette,sujet trop sensible
Bons contes de Noel,moi j'ai un CL à couler...

Dans ce club on peut mettre pas mal de monde effectivement, sujet sensible. Mais faut bien se dire que j attends la déclassification des archives japonaises, des archives françaises des guerres coloniales et de vichy, etc, etc

Les US déclasse des archives, c est quasi les seuls a oser le faire. ( cela nous a meme obligé a ouvrir des commissions d enquetes , si ils avaient pas déclassifié les documents sur lumumba on ferait probablement encore semblant de rien)

Prenez un peu de recul sur vos affirmations.
"mémorial de la traitrise et du déshonneur" je ne pense pas comme tel. L'attaque sur PH a des causes complexes et pas seulement liées à des pensées néfastes, Verdun c'était une autre époque, une autre mentalité.

Il n'y a jamais eu de coté blanc et de coté noir dans une guerre et parfois les vainqueurs ont lourdement à se reprocher.

Hmmm non.

C'est inexact.

Le japon avait des raisons d entrer en guerre certes. Mais attaquer sans déclaration de guerre préalable reste une traitrise et est déshonorable. L allemagne avait de bonne razison stratégique d attaquer la belgique et les pays bas, mais sans déclarer la guerre, c'est un déshonneur.

C'est dailleurs cette idéal de "la fin justifie les moyens" qui a causé ces horreurs. Une fois la limite franchie, ou s arreter? (et cela vaut pour d autres pays, pour d autres conflits). C'est probablement vieux jeu, mais une traitrise, ben ca reste une traitrise, je parle bien de l acte. Si demain je tue quelqu un, j'ai beau avoir milles "bonnes raisons", cela sera compté... comme circonstance atténuantes, mais cela reste un meurtre.

Mouais, en même temps on parle de faire la guerre... on n'est pas chez les Bisounours.

La guerre c'est moche, c'est sale... il n'y a pas de frappes chirurgicales. Et il ne faut pas croire que c'était plus "noble" avant; par exemple, les Romains raisaient bien certaines villes prises, tuaient les hommes et rendaient les femmes et enfants esclaves...

Bref, utiliser les termes "traîtrise" et "déshonneur" pour fustiger le comportements de certains belligérants me paraît un peu futile; par essence, la guerre n'est que traîtrise et déshonneur.

Et ceux qui se sont posés sur le fort d'Eben Emael en avaient une sacrée paire....

Ce sera ma derniere réponse, sur ce post.

Non, cela aussi c'est inexact. Pour que ce soit exact, il faudrait considerer qu il faut être deux pour faire la guerre.

Pearl n'est pas le meilleur exemple, mais c'est lui qu une nation puissante a choisi pour fustiger ce type de comportement. Le gouvernement polonais ne désirait pas faire la guerre, pas plus que les danois, norvegiens, tcheques, belges, hollandais, luxembourgeois, etc...

En 1941 les japonais n'ont pas dit au gouvernement des états unis : " si vous nous étranglez économiquement, si vous nous empechez de nous emparer de la chine, à partir de telle date vous pourrez vous considerer en guerre", non, ils ont choisi l option pearl harbor (la flotte imperiale a fait mouvement le 26 novembre c a d 12 jours avt l attaque sur les iles hawaÏ). C'était une traitrise. Et idem pour les allemands en Belgique, c'est dailleur pas un hasard si P.H. Spaak vert de rage ne laisse pas parler l ambassadeur d allemagne et s'écrie "Moi d'abord!" et puis lui prend son document de "déclaration de guerre" en lui disant : "Passez-moi ce document, je désire vous éviter une tâche aussi pénible"

Une sacrée paire a Eben peut être, mais traitrise quand même. Fleron a tenu jusqu au 17, ils avaient ptetre eu un préavis d alerte eux.

Traitrise, déshonneur ... de bien grands mots qui n'ont plus de sens depuis la fin de la Guerre en Dentelle ( en gros,1760), depuis la 2° moitié du XVIII° siècle, seule la victoire prime ( le but) et peu importe les moyens déployés ou la manière de le faire!
L'Histoire est l'unique juge et qu'en reste t'il ?

Sans ces "traitres" de Japonais nous n'aurions pas un mémorial aussi original à Pearl Harbor, et le front Pacifique sur DB n'existerait pas...

Alors moi je dis merci aux Japonais!!


PS: désolé Susan de flooder ton sujet

N'oublions pas que les portes-avions américain le jour de Pearl Harbour était bizarement sorti et que le jour meme était prévu un exercice sur une attaque surprise de Pearl par des forces aériennes japs...

Traitise oui mais vers qui ? Les Américains étaient aux courant, tout comme Staline l'était pour les intentions d'Hitler... Il a juste choisit de fermer les yeux...

La politique est trouble, et tout a put etre fait pour rentrer en guerre... Ma prof d'histoire ma raconter quelques chose de très interessant :

Tout d abord, en 17, au sujet du Luisitana, en plus de passagers américains, il transportait aussi des armes, et de se fait beaucoup de navires civils envoyaient des denrées militaires dans les ports francais et anglis.
De plus, et ce a été déclarer véridique, les Américains montèrent de toute pièce un télegramme allemand déclarant que celui-ci laisserai le Texas, la Californie et le Nouveau Mexiques au mexique si celui-ci rentrait en guerre contre celui-ci. Ils comptaient ainsi jouer sur le nationalisme américain, particulierement virulent, et ceci a marché. (Ressemblance avec la Deuxieme Guerre du Golfe je trouve... Pour le mensonge d'Etat je parle )
Non pas que je les critique au contraire ! mais on ne sait pas vraiment qui savait quoi et si Rooselvelt a fait ceci exprès pour pouvoir ainsi aider ces camarades anglais, qui lui avaient de nombreuses fois demander de l'aide...

Donc Pearl Harbour oui c est moche, mais des deux cotés... Mais les japonais avaient de toute faon décidé d'attaquer la flotte je n en doute pas...

La citation de Clausewitz reste actuelle : La guerre est la poursuite d'une politique sous d'autres formes!
La politique c'est par essence la traitrise et le deshonneur, la guerre l'est aussi de fait.
Meme l'Histoire, puisqu'elle est faite par les hommes, est corrompue.
Les commémorations (et les opinions) n'engagent que ceux qui y participent.

sebastien levente a écrit:Traitrise, déshonneur ... de bien grands mots qui n'ont plus de sens depuis la fin de la Guerre en Dentelle ( en gros,1760), depuis la 2° moitié du XVIII° siècle, seule la victoire prime ( le but) et peu importe les moyens déployés ou la manière de le faire!
L'Histoire est l'unique juge et qu'en reste t'il ?

Cela : http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichepage.php?idLang=fr&idPage=15406

Le crime contre la paix, est une notion qui existe depuis 1945 (les crimes de guerre existait déja avant), on a aussi introduit le crime contre l humanité. Milosevic l a appris a ses dépends bien apres 1945, de même qu un certains nombre d autres. Nous avons limité notre loi de "compétence universelle" parceque c'était un peu embêtant pout un piti pays comme la +Belgique d assigner a comparaitre des généraux anglais israeliens américains, mais l idée est là... Et les idées.... elles finissent toujours par faire leur chemin (du temps de la guerre en dentelle, seuls les généraux étaient en dentelle... et on les aurait bien surpris en leur parlant de crime. Comme quoi on progresse)

a karl : Si tu me pousse au meurtre, c'est encore moi qui choisi si je commet le meurtre ou pas. Tu n a jamais qu incité, je reste un meurtrier. Même si les etats unis ont poussé le japon a attaquer, il ne l y ont pas obligé, encore moins par surprise.

C'est cool d'être né le même jour que l'attaque de Pearl Harbor, ça vous remonte le moral tient ^^

sebastien levente a écrit:Traitrise, déshonneur ... de bien grands mots qui n'ont plus de sens depuis la fin de la Guerre en Dentelle ( en gros,1760), depuis la 2° moitié du XVIII° siècle, seule la victoire prime ( le but) et peu importe les moyens déployés ou la manière de le faire!
L'Histoire est l'unique juge et qu'en reste t'il ?

Gros +1

Et je rajouterai que la politique US à ce sujet n a rien à envier à personne .

Nathanael Gardner a écrit: Le crime contre la paix, est une notion qui existe depuis 1945 (les crimes de guerre existait déja avant), on a aussi introduit le crime contre l humanité. Milosevic l a appris a ses dépends bien apres 1945, de même qu un certains nombre d autres. Nous avons limité notre loi de "compétence universelle" parceque c'était un peu embêtant pout un piti pays comme la +Belgique d assigner a comparaitre des généraux anglais israeliens américains, mais l idée est là... Et les idées.... elles finissent toujours par faire leur chemin (du temps de la guerre en dentelle, seuls les généraux étaient en dentelle... et on les aurait bien surpris en leur parlant de crime. Comme quoi on progresse).

Juste pour en revenir à la notion de crime contre l'humanité... il y a un principe en droit pénal qui dit qu'on ne peut pas être condamné pour un délit/crime qui n'existait pas au moment de l'infraction. Donc toutes les personnes condamnées pour crimes contre l'humanité l'ont été sur la base d'une notion qui a pris un effet retroactif; qui a dit que l'Histoire est écrite par les vainqueurs? (c'est d'ailleurs mon professeur de droit international humanitaire qui avait soulevé ce point)

Attention, je ne justifie en rien les actes des belligérants.

http://www.europe1.fr/MediaCenter/Emissions/Au-coeur-de-l-histoire/Sons/Les-70-ans-de-Pearl-Harbor-850061/

C'est rai friedrich, et je ne suis pas juriste. Mais vu le nombre assez énorme sommes toutes de plaignants (les ayants droits des victimes de génocide, les victimes d esclavage etc) ce terme crime contre l humanité, a, somme toute en plus de sa valeur symbolique, une certaine valeur technique.

Admettons qu ils aient pris le parti de juger au cas par cas pour les plaignant d esclavage (rien que pour les pays de l ouest plusieurs milliers de témoins qui auraient pu se constituer partie civile), on aurait eu un proces qui aurait duré 1000 ans avec des peines de mort cumulatives (fin cela parait bizarre dit comme cela, mais il y a eu des usines de mitraillettes a auschwitz, des esclaves belges hollandais tcheques russes a Dora et ailleurs). Donc ce terme "crime contre l humanité" simplifiait la procédure. Mais les faits reprochés : esclavage, meurtre, torture, viols etc étaient eux punissable par les justices de tout les pays.

Qu'est ce qui fait qu on te condamne comme criminel contre l humanité plutot que comme serial killer? Le nombre de victimes, c est tout. Les faits reprochés reste les mêmes. Donc rétro actif... pas tout à fait.

C'est intéressement les gars mais vous mélangez tout, le sujet est 70 ème anniversaires de PEARL HARBOR Vous êtes hors sujet.

La définition de " crime contre l'humanité" est une notion récente, datant de la fin de la WWII et mise en place par les américains ...