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le Sam 31 Jan 2009, 17:10
L'incident du RMS Laconia

Je tiens tout d'abord a préciser que les informations donner proviennent de différentes sources et qu'elles sont tous ce que l'on peu considéré comme "réel" .

Le RMS Laconia était un paquebot britannique construit en 1921 .Le 12 septembre 1942 ,l'U-156 du commandant Hartenstein ,torpille et coule le paquebot .Il transportait 436 officiers ,268 permissionnaires 80 civiles ,160 polonais et 1 800 prisonniers italiens .
Que c'est il passé ?

L'histoire commence le 16 août .Quatre sous marins du type IX c appareillent des ports français ainsi qu'un sous marins ravitailleurs .Leurs mission était une patrouille au large du cap de Bonne-espérance .On rappel que au milieu de l'année 42 ,le convoi anglais commencent a utiliser l'Afrique comme point de rdv pour ses convois .Il y avait le U-68 ,l'U-504 ,l'U-172 ,l'U-156 et l'U-459 .Ils naviguèrent groupé .

Le 12 septembre ,Hartenstein torpille le Laconia qui revenait avec 1 800 prisonnier italiens .S'étant aperçu de l'erreur ,l'U-156 vient au secours des naufragés .On rappel que Doenitz avait autorisé a porter secours au naufragé si la situation le permettait contrairement aux américains qui faisait passé la mission avant le sauvetage .L'U-156 récupère donc 90 naufragés .Le Laconia avait eu le temps de diffuser 3 emmisions de SOS .

Doenitz ,averti par Hartenstein ,ordonne aux U-506 et 507 de stopper leurs missions au large de Freetown et de venir porter assistance au Laconia .Le gouvernement de Vichy ,informé par Doenitz ,ordonna a deux navires français (et non trois) ,le Gloire et le Annamite de venir eux aussi sur le site du naufrage .

Pendant ce temps ,Hartenstein avait lui aussi diffusé sur de longues ondes le message suivant en anglais :
"Si quelque navire veut aider l'équipage naufragé du Laconia ,je ne l'attaquerai pas a condition de ne pas être attaqué moi-même par des bateaux ou des avions .J'ai receuilli 193 hommes .4°52' S , 11°26' O . Sous marin allemand ."

Hartenstein eux aussi l'idée d'afficher sur son kiosque une croix rouge en signe de navire de sauvetage .

Cependant ,les alliés ayant capté la transmission firent décoller un avion (surement pour repéré le batiment allemand) .Un autre apareil decolla .Ce dernier ,marqua tout de suite ces intention en largant deux bombe sur l'avant du sous marin .Le sous marins largue la remorque des 4 embarquations de naufragés pour pouvoir plonger .Cependant ,l'avion largue une autre bombe en plein milieu des embarquations de blessés ,l'une d'elles chavire .

Finalement ,le 17 septembre les rescapé sont transbordés sur les frégates françaises .

L'opération de sauvetage du Laconia fut en globalité effectuer par les forces de l'axes .Durant toutes l'opération de sauvetage ,soit 5 jours ,aucun navires alliées ne vint se manifester malgrès tout les messages allemands demandant de l'aide pour les passagers .
A la suite des attaques aériennes sur le U-156 ,Doenitz ordonna de ne plus brandir le drapeau de la croix rouge car cela s'averai inutile .
Il ordonna aussi de ne plus porter secours aux navires naufragé (Triton Null) pour ne pas courir le risque de perdre des u-boot en faisant de "bonnes actions" vis a vis des alliés .Il fera plus tard jugé et condamné pour cela .

Personnellement ,je trouve cela un peu facile de l'avoir condamné .Il a tous fait pour porté assistance au paquebot ,et voila comment les américains le remerci .En largnant 4 bombes qui endommagèrent les sous marins et le contrait a abandonner la mission ...Voila c'est mon opinion ...

Voili Voilou ,j'espère que vous comprendrez un peu mon point de vue ...
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le Sam 31 Jan 2009, 17:41
Tu n'es pas le seul à le penser Dan. Ce n'est pas la première fois que les Alliés ne se montrent pas aussi blancs qu'ils le voudraient. Mais que veux-tu? C'est le gagnant qui décide de qui a tort et qui a raison, donc la justice et la moralité n'ont rien à faire dans les réglements de compte de fin de guerre, hélas!
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le Sam 31 Jan 2009, 17:47
Oui c'est vrai mais bon je trouve sa domage ,quand on voit l'image des liberateurs .Quand j'ai lu ce chapitre du livre ,j'ai trouvé cela vraiment incroyable : un sous marins avec un pavillon de la croix rouge ! affraid

Edit :je posterais une nouvelle histoire dans la soirée ...
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le Sam 31 Jan 2009, 19:33
Je vais me faire l'avocat du diable.

Je comprend les amirautés alliés ( Cela ne veut pas dire que j'approuve ). Les U-Boot sont la plus grande menace pour le trafic naval, ils coulent de nombreux navires par mois, donc si il y a une occasion dans couler un, alors, il ne faut pas hésiter, quelques soit les moyens et les pertes humaine éventuelle. C'étais une guerre total et aucun camp ne se faisait de cadeaux.

Ex: le Wilhelm Gustlof, paquebot allemand, transformer en navire hôpital ( surement peint en blanc et des croix rouge partout ) qui sera couler en 1945 par un sub soviétique. +/- 10.000 victimes (équipage/civils ) !

La fin justifie les moyens... Crying or Very sad
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le Sam 31 Jan 2009, 20:50
Oui sa d'accord ,attaquer des cibles stratégiques cela va de soit ...Mais la ils ont attaquer des navires portant secours a leurs alliées .Il est dit dans le livre ,que Doenitz a été obliger de stopper toutes les opérations des u-boot en cours pour portez assitance au paquebot .
Au fait j'oubliait : Hartestein a cru avoir coulé le paquebot Laconia cependant il a coulé un croiseur auxiliaire .En effet le Laconia a été mitilarisé en 1939 et a recu 14 canons de moyens et petit calibre ...
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le Sam 31 Jan 2009, 21:10
Dan Ryans a écrit:Oui sa d'accord ,attaquer des cibles stratégiques cela va de soit ...Mais la ils ont attaquer des navires portant secours a leurs alliées .Il est dit dans le livre ,que Doenitz a été obliger de stopper toutes les opérations des u-boot en cours pour portez assistance au paquebot .

Attention à ce que dit Donitz dans ses mémoires, j'ai moi-même lu les siennes ( commenté par un historien anglais ) et à vrai dire il "oubli" certain détail gênant. Peut-être t'en es tu déjà rendu compte.
Cependant ses écrits sont de qualité et sont parfait pour se documenter sur les sous-marins allemands et les ASM alliés de l'époque.
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le Sam 31 Jan 2009, 21:36
Karl Schaffer a écrit:
Dan Ryans a écrit:Oui sa d'accord ,attaquer des cibles stratégiques cela va de soit ...Mais la ils ont attaquer des navires portant secours a leurs alliées .Il est dit dans le livre ,que Doenitz a été obliger de stopper toutes les opérations des u-boot en cours pour portez assistance au paquebot .

Attention à ce que dit Donitz dans ses mémoires, j'ai moi-même lu les siennes ( commenté par un historien anglais ) et à vrai dire il "oubli" certain détail gênant. Peut-être t'en es tu déjà rendu compte.
Cependant ses écrits sont de qualité et sont parfait pour se documenter sur les sous-marins allemands et les ASM alliés de l'époque.

En effet, l'amiral Donitz, n'est pas le valeureux et vertueux chevalier blanc. Lothar-Günther Buchheim., l'auteur du livre "Das Boot" ou on va tirer la série, un ancien des U-Boot, étais assez critique contre Donitz.

Un guerre, ce n'est pas le pays des bisounours, c'est sale, horrible et pas cool. Comme je le disait, un U-Boot=Une grande menace, il se comporte avec honneur, soit c'est son choix, je suis du HQG allié, je vois un opportunisme d'éliminer une menace, c'est comme cela...
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le Sam 31 Jan 2009, 22:15
he bien moi je dis,decidement,belle mentalite!
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le Dim 01 Fév 2009, 09:09
Karl Schaffer a écrit:
Dan Ryans a écrit:Oui sa d'accord ,attaquer des cibles stratégiques cela va de soit ...Mais la ils ont attaquer des navires portant secours a leurs alliées .Il est dit dans le livre ,que Doenitz a été obliger de stopper toutes les opérations des u-boot en cours pour portez assistance au paquebot .

Attention à ce que dit Donitz dans ses mémoires, j'ai moi-même lu les siennes ( commenté par un historien anglais ) et à vrai dire il "oubli" certain détail gênant. Peut-être t'en es tu déjà rendu compte.
Cependant ses écrits sont de qualité et sont parfait pour se documenter sur les sous-marins allemands et les ASM alliés de l'époque.

Oui mais la je lit les siennes sans commentaire .Après avoir lu la moitier de son livre ,il a parler jusque la avec beaucoup de franchise .On peut se forger une idée du bonhomme : C'est un soldat ,qui est aux ordre de Hitler (pas toujours et c'est même le premier a lui gueuler dessus ) et qui se contente de "jouer" a la guerre .Bref ...

Pour moi Doenitz était quelqu'un de respectable et respecté .Je vais prendre un exemple bidon ,c'est comme si vous frappiez votre petite amie quand elle vous fait un calin et qu'après vous lui reprochiez de ne plus sortir avec vous (je sais c'est bidon j'ai rien trouvé de mieux )

Autre coup de gueule de ma part (après j'arrete et je passe a d'autres histoires) :Il a été reproché a Doenitz lors du procès de Nuremberg ,d'avoir pratiqué la guerre sous-marine total .Je suis désolée mais pour un commandant en chef de la marine cet argument est un peu bidon .(les juges ne devait pas avoir atteint leur quotas de "mise en réculsion" .
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le Dim 01 Fév 2009, 09:38
Donitz est difficile à saisir, l'auteur du bouquin que j'ai lu, ( Peter Padfield ) sans vraiment accuser Donitz donnait quelques exemples troublants notamment sur sa possible adhésion au parti national-socialiste ( en particulier sur ça possible adhésion aux thèses de celui-ci ) et le fait qu'il ne pouvait ne pas être au courant tout comme la ( totalité ? ) majorité de ses capitaines pour les camps et la solution finale.
Reste qu'il a également bataillé pour protéger la vie de ses équipages, au début de la guerre il voulait à tout prix éviter des tirs contre des civiles. On peut mentionner le fait qu'il aida Speer à sauver ce qui pouvait encore l'être à la fin de la guerre, en particulier des civils.

Je pense qu'en l'absence réel de preuve ( Il n'existe d'ailleurs quasiment aucun document papier allemand transmettant des ordres de crime de guerre ou de crime contre l'humanité ), les alliés ont effectivement accusé Donitz de pratiquer la guerre sous-marine à outrance.
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le Dim 01 Fév 2009, 16:27
Le massacre du U-582

Je ne connais pas la date de cet incident ...

Le U-582 du commandant Eck venait de couler un cargo britannique .Il restait cependant des épaves a la surface de l'eau .C'est pourquoi ,le commandant ordonna de tirer sur ces épaves pour ainsi disimulé tout les débris ,et ne pas être reperé par des avions .

Mais en donnant cet ordre ,le commandant ne preta pas attention au naufragé qui étaient alors sur ces épaves ...Ce fût le seul cas ou un sous marins s'attaquait déliberement aux équipage du navire coulé .

Pour la petite histoire ,le U-582 fut coulé lors de cette croisière et un avion mitrailla les canots pneumatiques du sous marin néanmoins il n'y eu peu ou pas de victime ...

Le commandant et son équipage furent executer lors du procès de Nuremberg ...

Voili Voilou ,parager vos emotion sur CES actes de barbaries du coté britannique et du coter allemand .
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le Dim 01 Fév 2009, 16:46
Dan Ryans a écrit:Le massacre du U-582

Voili Voilou ,parager vos emotion sur CES actes de barbaries du coté britannique et du coter allemand .

euh...tu veux dire quelque chose en particulier ou tu as derape sur ton clavier?
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le Dim 01 Fév 2009, 16:53
Je crois me souvenir que cet épisode était bien pire, puisque Eck a ordonné à son équipage de tirer à vue et au fusil sur les naufragés. Ce massacre a quand même duré plusieurs heures.
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le Dim 01 Fév 2009, 17:25
Tiens dont ,ce post m'apprend des trucs aussi ...

EDIT :Gunther ,j'ai peur de ne pas comprendre ton message ...
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le Dim 01 Fév 2009, 18:14
ben pourquoi le "CES" ecrit en gros?
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le Dim 01 Fév 2009, 18:36
Des dérapages, il y en a eu, dans les deux camps... Dönitz relevait d'un système dont il deviendra le "Chef Suprème" à la fin , je ne pense pas que cela soit par hasard mais dans une situation aussi exceptionnelle qu'est la guerre, les comportements normaux ne sont ils pas remplacés par des comportements excessifs ( voir aveugles, volontaires ou non) expliqués par un patriotisme outrancier ne faisant plus la distinction entre le correct et l'incorrect ?
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le Dim 01 Fév 2009, 18:51
Tout a fait ...

Cependant ,il y a eu un reportage sur arte y'a pas longtemps qui expliquait l'histoire du U- 3505 qui sauva bon nombre de civil malgrès l'ordre de n'embarquer personne ...
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le Dim 01 Fév 2009, 18:54
sebastien levente a écrit:mais dans une situation aussi exceptionnelle qu'est la guerre, les comportements normaux ne sont ils pas remplacés par des comportements excessifs ( voir aveugles, volontaires ou non) expliqués par un patriotisme outrancier ne faisant plus la distinction entre le correct et l'incorrect ?

Faut voir comment ca se met sur la gueule sur un simple jeu en PhP!
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le Dim 01 Fév 2009, 19:09
Ben sur un jeu en php c'est pas pareil d'autant que le jeu n'est pas en temps réel .Imagine un peu le pression qu'avais les dirigeant des differentes marines .
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le Dim 01 Fév 2009, 20:15
Gunther Dozer a écrit:
sebastien levente a écrit:mais dans une situation aussi exceptionnelle qu'est la guerre, les comportements normaux ne sont ils pas remplacés par des comportements excessifs ( voir aveugles, volontaires ou non) expliqués par un patriotisme outrancier ne faisant plus la distinction entre le correct et l'incorrect ?

Faut voir comment ca se met sur la gueule sur un simple jeu en PhP!

Totalement impossible à reproduire, cela fait parti du comportement humain qui ne peut pas être codifié
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le Dim 01 Fév 2009, 20:25
tsss tssss sebastien,encore un qui n a jamais passe de test moral ou testé sa SAN?
(ok,j arrete le HS,tapez-pas...)
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