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le Dim 01 Juil 2018, 14:34
Merci Ludwig pour cette définition
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Re: [BD] Morts par la France

le Dim 01 Juil 2018, 13:27
Intéressante émission que celle de "La fabrique de l'histoire". Une suite est prévue ?
Merci pour le lien Ludwig.


Amicalement,
Erwan
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Re: [BD] Morts par la France

le Ven 29 Juin 2018, 15:08
A votre place je ne discuterai pas de celà sur le forum.

Vous allez vous faire rappeler à l'ordre. Le sujet est à mon sens très intéressent mais hautement sensible dès lors qu'on en débat par écrit. L’échange verbale est bien mieu car on peut échanger en direct et faire passer des émotions alors que le clavier est impersonnel et peut mal faire passer vos arguments.
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Re: [BD] Morts par la France

le Ven 29 Juin 2018, 13:58
Hans Schulmaster a écrit:(…) J'ignore ce qu'est la réactance. Un rapport avec la réaction ?
On peut dire ça. La réactance est un mécanisme psychologique qui tend à rendre un élément plus attractif s’il est interdit ou si son accès est restreint. Dans le cas susdit, la réaction à l’interdiction de l’expression de thèses comme le négationnisme de la Shoah est que les personnes qui y adhèrent tendent à être confortées dans leurs convictions par cette censure.
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Re: [BD] Morts par la France

le Ven 29 Juin 2018, 13:50
Faut avancer des chiffres Hans sur les massacres... des awards funestes... sur le nombre de millions de mort causés pas chaque colonisateur, 

Oui ça se chiffres en millions de morts... donc pas de palme aux moins barbares... tous pareil!

Ni la couleur de l'uniforme, ni l'idéologie ne donnent de droits aux massacres... sont que prétexte... pas guerre propres, sauf le droit de défense ou de résistance et encore, faut pas tirer dans le tas!
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Re: [BD] Morts par la France

le Ven 29 Juin 2018, 13:28
Je ne connais pas ce massacre. J'en demeure pas moins persuadé que de toutes les puissances coloniales c'est la France qui en a fait le moins. Cela ne justifie en rien bien sûr ce qui a été perpétré. Pendant la  guerre, quand elle était en France la compagnie d'état-major de la 1ere SS a occupé la maison (très grande maison bourgeoise ) des employeurs de ma marraine. Ma mère à Arcachon a vu arriver l'avant garde de la 3éme SS. Après un détachement de la 2éme SS (peut-être les mêmes qui ont fait brûler des gens à Oradour et à Tulle ) est venu occupé l'hôtel où elle était employée. C'est vrai il avait été choisi pour leur fanatisme idéologique. Ils avaient reçu l'ordre d'être poli et corrects envers l'occupé et impitoyable en cas d'attaque de leur troupes.
Pour Vichy je suis d'accord jusqu'en 1942. Après les allemands contrôlant toute la France le régime de Vichy était devenu complètement fantoche.
J'ignore ce qu'est la réactance. Un rapport avec la réaction ?
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Re: [BD] Morts par la France

le Ven 29 Juin 2018, 11:53
Hans Schulmaster a écrit:Par massacre colonial je suppose que tu veux parler des amérindiens, par les pays d'Afrique Noire colonisés par les arabes, par le massacre des Aborigènes en Australie par les anglais.
La loi Gayssot n'est pas une formule péremptoire. C'est une dictature de la pensée. Oui, j'ai un minimum de culture et je sais ce qu'est l'Index. Je n'aurais pas du mettre de majuscule pour l'employer à son sens le plus large
Non, je parle précisément du massacre de Thiaroye, perpétré selon toute évidence par des agents de la puissance coloniale qu’est la France. Il y en a d’autres, mais j’essayais de raccorder mon propos au titre du sujet, d’autant que je m’en suis par ailleurs bien éloigné.
Hans Schulmaster a écrit:Je continue à préférer Raymond Aron à Robert Paxton. Qui me dit qu'il n'a pas voulu prendre que ce qu'il l'intéressait ?
Lui-même, mais il n’en reste pas aux seules déclarations d’intention, dans la mesure où apparat critique à l’appui et sollicitations de sources inaccessibles à Robert Aron (celles outre-Rhin), il livre un exposé très convaincant, qui jusqu’à présent n’a pu être contredit que sur certains points sans que leur correction n’entraîne de contradiction majeure avec sa thèse. Peut-être force-t-elle un peu le trait et mésestime-t-elle l’impact des échanges avec l’occupant allemand, mais les prises d’initiative du régime de Vichy demeurent et, en l’état actuel des connaissances, apparaissent indéniables. Comme je le dis, c’est précisément la méthode et la possibilité de reproduire le cheminement de la recherche (en théorie, car évidemment c’est plus facile pour un historien de profession que pour l’amateur lambda) qui permet de ne pas être seulement tributaire du bon vouloir de l’auteur.

L’objectif de Paxton n’a, de toute façon, jamais été de régler ses comptes avec Aron. Tous deux appartiennent à deux générations et traditions historiographiques différentes. L’histoire est cumulative et les apports successifs tendent généralement à améliorer notre connaissance des événements, même si cela n’exclue pas quelques atermoiements. J’irai même plus loin en déclarant qu’il faut considérer qu’il y a un avant et un après Paxton, précisément parce qu’il apporte de nouveaux éléments qui étaient inconnus de son prédécesseur ; dorénavant, il faut se résoudre à considérer davantage le régime de Vichy comme un collaborateur très actif et capable d’aller au devant des injonctions allemandes plutôt qu’un bouclier cabossé, même s’il est toujours possible de débattre au cas par cas pour savoir si telle ou telle décision est plutôt une prise d’initiative ou un alignement imposé par Berlin. Ceci n’enlève rien au travail de Robert Aron en son temps.

Hans Schulmaster a écrit:La loi Gayssot n'est pas une formule péremptoire. C'est une dictature de la pensée. Oui, j'ai un minimum de culture et je sais ce qu'est l'Index. Je n'aurais pas du mettre de majuscule pour l'employer à son sens le plus large (…)
Les lois mémorielles sont un sujet très sensible. Je reconnais tout à fait leur rôle intrusif et les risques autoritaires qui leur sont liés (comme cela se passe actuellement en Pologne, d’ailleurs). Le contexte français ne permet cependant pas de reconnaître l’existence effective d’une « dictature de la pensée », ni même d’une « Pensée Unique », même si cette contextualisation permet déjà de mieux saisir ce que ces formules expriment et de mettre le doigt sur un risque de dérives. À cela, il est possible d’ajouter que la censure entraîne inévitablement de la réactance et donc que ces lois mémorielles peuvent se révéler contre-productives, d’autant qu’elles accréditent la thèse de minorités mal intentionnées tirant en sous main les ficelles de l’État, réactivant cette peur de l’autre autrefois exprimée dans la crainte des Juifs, des protestants et des francs-maçons, par exemple. On touche là à la dialectique entre histoire et mémoires, à la place du politique et à la question des limites de la liberté d’expres​sion(et non de pensée, aussi ténue la distinction soit-elle).

Pour la mise à l’index, j’ai bien compris qu’il s’agissait d’une analogie, même si je ne la trouve pas pertinente, dans la mesure où il n’existe pas d’institution aujourd’hui qui assume un rôle comparable à celui de la Congrégation. Mon rappel succinct de cet Index historique, en plus de renseigner les autres lecteurs à son sujet, vient appuyer ce que je considère être une différence de taille entre la situation actuelle et celle passée.

Hans Schulmaster a écrit:Si tu sais où la controverse est possible je suis intéressé. Depuis Les Dossiers de l'Ecran où après le film il y avait un débat entre historiens d'avis différents, je n'en ai pas vu ni entendu. Cela fait plus de 40 ans.
La controverse est surtout possible avec le fleuret moucheté des milieux académiques, il est vrai malheureusement que les médias ne s’emparent plus de ces controverses, hormis pour en livrer une vision souvent très réductrice, à l’occasion de tel discours politique ou autre. Les exceptions sont des espaces d’expression de niche, qu’il s’agisse de la chaîne Arte ou d’émissions comme La Fabrique de l’Histoire sur France Culture. C’est très dommageable.
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Re: [BD] Morts par la France

le Ven 29 Juin 2018, 10:35
Par massacre colonial je suppose que tu veux parler des amérindiens, par les pays d'Afrique Noire colonisés par les arabes, par le massacre des Aborigènes en Australie par les anglais.
Je continue à préférer Raymond Aron à Robert Paxton. Qui me dit qu'il n'a pas voulu prendre que ce qu'il l'intéressait ?
Compris pour l'édition critique des sources
La loi Gayssot n'est pas une formule péremptoire. C'est une dictature de la pensée. Oui, j'ai un minimum de culture et je sais ce qu'est l'Index. Je n'aurais pas du mettre de majuscule pour l'employer à son sens le plus large
Si tu sais où la controverse est possible je suis intéressé. Depuis Les Dossiers de l'Ecran où après le film il y avait un débat entre historiens d'avis différents, je n'en ai pas vu ni entendu. Cela fait plus de 40 ans.
Je ne sais pas de quelle méthode tu parles
Il n'est pas impossible de discuter mais cela devient franchement difficile. Au mieux tu te fâches avec tes proches, au pire tu vas en prison
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Re: [BD] Morts par la France

le Ven 29 Juin 2018, 08:29
Hans Schulmaster a écrit:La mention des sources, quand dans un guerre le vaincu a la quasi totalité de ses archives brûlées....édition critique des documents, je ne vois pas ce que tu veux dire. Je ne parle pas de la controverse entre auteur qui est maintenant inexistante.
Le vaincu ne voit pas systématiquement ses archives détruites loin de là, même si les pertes documentaires peuvent être importantes. Cela dit, c’est aussi le sort de toutes les archives, y compris celle des vainqueurs – souvent dans une moindre mesure, certes –, en témoigne ce massacre colonial pour lequel certaines archives restent inaccessibles sans même qu’on sache si elles existent encore.

Pour donner un exemple de sources des vaincus qui ont subsisté et dont l’étude a permis d’éclairer notre compréhension des événements, de nombreux documents du Troisième Reich ont pu être étudiés, ce qui a permis à des historiens comme Robert Paxton de révéler sous un autre jour, moins flatteur, la France de Vichy. Or, la publication de son ouvrage avait donné lieu à une importante controverse face aux tenants de la thèse de Robert Aron, qui prévalait jusqu’alors.

Par édition critique des sources j’entends, ensuite, l’activité qui consiste à éditer une source écrite (témoignage, acte de la pratique…) pour la rendre accessible autrement qu’en allant la chercher dans un fonds d’archive ou de bibliothèque. C’est un travail laborieux, qui implique de rendre compte d’un certain nombre de choix d’édition, ce qui donne une base tangible pour des critiques de l’utilisation qui en est faite.

Hans Schulmaster a écrit:Les auteurs sortant de la Pensée Unique étant mis à l'Index
Je pourrais écrire des pages sur cette seule affirmation, tant elle est tue dans l’œuf toute discussion en relayant fantasmes et angoisses au moyen d’une formule péremptoire et caricaturale. Bien qu’il s’agisse d’une métaphore, il n’existe plus d’institution comparable à la congrégation de l’Index qui puisse aboutir à une censure de l’imprimé aussi emblématique que celle de l’Index librorum prohibitorum.

Quant à la « Pensée Unique », c’est un épouvantail brandi de part et d’autre du spectre politique, si bien qu’ainsi énoncée elle alimente une tendance paranoïaque allant croissant dans notre société, nuisant tout autant sinon plus à la controverse que les tenants réels ou fantasmés de cette « Pensée unique ». Dès lors, dénoncer ce travers totalitaire place le débat hors de la logique des arguments, en se fondant sur un sentiment qui est certainement réel mais est largement instrumentalisé et dont il est permis de douter de la solidité de ses fondations.

En effet, une ou un militant de gauche peut dénoncer la Pensée Unique comme une idéologie libérale rendue toute puissante dans les cercles politico-médiatiques par l’effondrement du bloc soviétique et la propagande anglo-saxonne, alors qu’une personne de droite reprochera au contraire la prévalence d’une idéologie sociale-démocrate héritée de mai 68. Qui a raison ? Dans la mesure où l’on se place davantage du point de vue du ressenti que de celui de l’argumentation, les deux sans doute… ce qui est contradictoire.


Il convient donc de dépasser cette dénonciation de la « Pensée Unique », une appellation qui englobe tout et son contraire, ne serait-ce qu’en lui redonnant sa teneur politique, sans laquelle l’expression est peut-être plus percutante, mais inévitablement fourre-tout. Quoique le monde académique, à l’image de celui politique ou médiatique, tende à fonctionner en cercle sinon clos, du moins mal connecté à une partie substantielle de la population, la controverse y est encore possible – au moins en son sein – et elle trouve des prolongements dans le débat public.

En l’occurrence, si cette suspicion est effectivement omniprésente, l’accord autour d’une méthode commune est la seule chose qui permette encore de débattre d’autres choses que d’accusations invérifiables. Faute de quoi, il conviendrait de conclure qu’il est devenu impossible de discuter – situation dans laquelle on ne peut décemment pas se complaire.
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le Jeu 28 Juin 2018, 22:00
La mention des sources, quand dans un guerre le vaincu a la quasi totalité de ses archives brûlées....édition critique des documents, je ne vois pas ce que tu veux dire. Je ne parle pas de la controverse entre auteur qui est maintenant inexistante. Les auteurs sortant de la Pensée Unique étant mis à l'Index
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Re: [BD] Morts par la France

le Jeu 28 Juin 2018, 19:55
Concrètement, une historienne avait trouvé que des visites en prison consignées sur les registres... avaient disculpé un assassin présumé... dont l'incarcération n'avait elle aucunement été enregistrée... la discipline des gardiens avait fait la lumière sur la vérité... 

Je ne me souviens pas exactement de qui et de comment! Et je confonds peut-être même le sens de l'histoire... mais le registre avait fait la différence alors que l'incarcération était secrète... aux siècle précédent bien sûr
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Re: [BD] Morts par la France

le Jeu 28 Juin 2018, 19:40
Hans Schulmaster a écrit:[…] Pour moi la science c'est ce qui peut être prouvé par l'expérience scientifique. Tout ce qui est humain a beaucoup trop de données pour être expérimenté
Il est vrai qu’en dehors de l’archéologie expérimentale, on ne peut guère faire l’expérience du passé que l’on étudie. En fait, l’application de la démarche scientifique en histoire ne tient pas tant à cette reproduction de l’expérience passée, mais plutôt à la possibilité de reproduire l’enquête basée sur celle-ci (après tout, l’histoire est étymologiquement une enquête) : mention des sources, édition critique des documents, controverses entre auteurs… sont autant d’éléments permettant de suivre le cheminement de la recherche et de le confirmer ou le contredire ensuite.

C’est pourquoi je suis attaché à cette dimension de science de l’Homme acquise par la discipline historique depuis la fin du XIXe siècle. Quand son propos repose sur des témoignages parcellaires et subjectifs, une méthode rigoureuse est précisément la seule manière d’aborder toutes ces contradictions et incertitudes, mais je m’égare…
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Re: [BD] Morts par la France

le Jeu 28 Juin 2018, 13:12
De mon coté je me méfie de Wikipédia et de la plupart des Média quand il parle d'histoire. Je ne sais plus si c'est sur la 5 ou Arte mais j'ai vu des documentaires intéressants. Quand j'essaye de savoir en partie (la totalité je ne rêve pas ) la vérité historique j'essaye de lire des écrits des 2 cotés. Plus nous remontons dans l'histoire plus c'est difficile évidemment . C'est pour cela que j'ai particulièrement apprécié les 2 films de Clint Eastwood sur la guerre du Pacifique. Difficile d'être objectif. Nous avons le recul de l'histoire, parfois des partis pris pour un personnage ou un pays. Je n'aime pas le terme "sciences humaines". Pour moi la science c'est ce qui peut être prouvé par l'expérience scientifique. Tout ce qui est humain a beaucoup trop de données pour être expérimenté
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Re: [BD] Morts par la France

le Jeu 28 Juin 2018, 11:40
C'est un travail de fourmis, il faut prouver qu'une histoire est vrai, en déjouant tout un tas de pièges, les erreurs, les mensonge, les récupérations, les oublis... quand on sais que le vérité se perd entre les mots... c'est un travail d'enquête à proprement dit, ou les témoins sont des documents à auditionner....
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Re: [BD] Morts par la France

le Jeu 28 Juin 2018, 08:46
Hans Schulmaster a écrit:Pour l'Histoire je préfère me fier à mon beau père qui fait des recherches historiques et qui a souffert pendant des décennies d'apprendre des inepties en Histoire car celle ci est faite par des politiciens et non des historiens
C’est un peu étrange de déclarer cela quand justement on se trouve dans un cas de figure où une historienne académique se heurte au déni de l’État. Assurément, l’histoire est souvent utilisée sur la scène politique, que ce soit dans sa dimension édifiante (c’est le cas depuis Cicéron) ou au contraire à des fins infamantes (les fameux cent millions de morts du communisme, par exemple). Pourtant, même si des connexions existent, la réutilisation politique ne doit pas être confondue avec la discipline scientifique. Cette dernière obéit à des règles de publication, de croisement des sources, etc. qui, si elles ne sont pas parfaites, apportent des garanties beaucoup plus solides et surtout sont censées permettre le débat sur des bases objectives (ou essayant de tendre vers l’objectivité).

Je ne tiens pas à développer une vision naïve de la discipline – y compris dans le champ politique, l’histoire a également toute sa place –, mais je tache de faire la part des choses. Il est extrêmement dommageable, par défiance à l’égard des autorités, de s’en remettre à telle ou telle personne nominalement. Il y a sans doute des domaines où elle excelle, mais l’étude des sociétés humaines du passé couvre des périodes et des espaces trop vastes pour pouvoir être maîtrisée par un seul spécialiste, si érudit soit-il.
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Re: [BD] Morts par la France

le Mer 27 Juin 2018, 10:09
L'histoire est un travail académique, qui repose sur des règles scientifiques... mais il est comme tu dis détourné à des fin idéologique, politique et tout autre intérêt quel qu'il soit

On modifie le passer pour influer sur le présent et écrire l'avenir

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le Mer 27 Juin 2018, 08:45
Et encore. dans certaines guerre perdues elle a été écrite par de soi disant intellectuels de notre pays, pas par les vainqueurs
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Re: [BD] Morts par la France

le Mer 27 Juin 2018, 07:14
L'histoire est écrite par les vainqueurs.....
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Re: [BD] Morts par la France

le Mer 27 Juin 2018, 01:06
Hans Schulmaster a écrit:Pour l'Histoire je préfère me fier à mon beau père qui fait des recherches historiques et qui a souffert pendant des décennies d'apprendre des inepties en Histoire car celle ci est faite par des politiciens et non des historiens
Sans remettre en cause la véracité de la BD, je dirais que c'est pas faux Hans... +1
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le Mar 26 Juin 2018, 23:49
Pour l'Histoire je préfère me fier à mon beau père qui fait des recherches historiques et qui a souffert pendant des décennies d'apprendre des inepties en Histoire car celle ci est faite par des politiciens et non des historiens
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Re: [BD] Morts par la France

le Dim 24 Juin 2018, 08:14
Pour se décider (ou pas) à se procurer cette BD, je recommande la deuxième partie de l’émission « Quand l’histoire fait scandale (1/4) » sur France Culture, extraite de la Fabrique de l’Histoire du 11 juin dernier. Celle-ci revient longuement sur ce qui s’apparente aujourd’hui encore à un déni de l’État et qui divise au sein même de la communauté historienne.

Voici le lien : https://www.franceculture.fr/emissions/la-fabrique-de-lhistoire/quand-lhistoire-fait-scandale-la-vie-de-jesus-et-le-massacre-de-thiaroye
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[BD] Morts par la France

le Sam 23 Juin 2018, 17:19


Le 1er décembre 1944 dans le camp militaire de Thiaroye - banlieue de Dakar (Sénégal) –des tirailleurs sénégalais de l’armée française rapatriés depuis peu après quatre an de combats et de captivité (ils font parties des premiers prisonniers de guerre libérés) sont abattus par des gendarmes épaulé par des régiments coloniaux.

Officiellement, ces soldats indigènes se sont révoltés, arme à la main contre l’autorité, mécontents de n’avoir pas été payé leurs arriérées de soldes. L’armée française serait dès lors intervenue pour se défendre et rétablir l’ordre, regrettant d’avoir fait 35 morts et autant de blessés…

Officieusement, plusieurs raisons beaucoups moins nobles sont à l’origine de ce drame. Premièrement, financière puisque la France – peu large sur ces deniers et cette période de fin de guerre – aurait ainsi épargné une coquette somme. L’historienne Armelle Mabon, aurait d’ailleurs démontré un excédant budgétaire dans les caisses de l’administration militaire de Dakar.
Deuxièmement, ces hommes que l’on allait renvoyer sous peu dans leurs pays et leurs foyers avaient vus pendant quatre an la faiblesse de la république française. Tous allait pouvoir raconter partout que la France était loin d’être la puissance qu’elle prétendait être et avec la quel elle gardait sous sa coupe son empire coloniale. Ces hommes étaient donc une menace pour la stabilité du pays en risquant de contaminé les esprits empreins de libertés.

Aujourd’hui encore, les archives (ou au moins une partie) sur le sujet restent à l’ombre et restent inaccessibles, et ce malgré les promesses faites par la France, notamment à l’occasion du discours du président de la République, François Hollande, le 12 octobre 2012 à Dakar :

« La part d'ombre de notre histoire, c'est aussi la répression sanglante qui, en 1944, au camp de Thiaroye provoqua la mort de 35 soldats africains qui s'étaient battus pour la France. J'ai décidé de donner au Sénégal toutes les archives dont la France dispose sur ce drame afin qu'il puisse les exposer au mémorial sur Thiaroye. »



Avec cette bande dessinée, les auteurs nous plongent donc dans la découverte d’un pan méconnus de l’histoire de France, loin de l’image d’Epinal d’une France combattante et résistante voulue et façonnée par le Général de Gaulle (et son administration) au sortir de la guerre. Une BD polémique qui sort des sentiers battus à ne pas raté et qui, espérons le, fera bouger les lignes.




Sources :
Joëlle Smets (2018), « Le massaccre de la caserne de Thiaroye », in Soir Mag n°4487, éd Rossel, juin 2018, Bruxelles

« 12 octobre 2012 : Discours de Dakar du Président François Hollande. », site internet de l’Ambassade de France à N'Djaména, consulté le 23/06/2018



Infos utiles:
Titre : Morts par la France
Auteurs : Par Perna (scénariste) et Nicolas Otéro (Dessinateur)
Éditeur : Les Arènes
Date de sortie : juin 2018
Pagination : 144 pages
ISBN : 978-2-352-04739-1
Prix (indicatif) : 20 €
Lien vers l’éditeur : http://www.arenes.fr/livre/morts-par-la-france/
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Re: [BD] Morts par la France

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